George Rooke (george_rooke) wrote,
George Rooke
george_rooke

Categories:

Вопрос к залу

Как все знают, дела армейские я знаю гораздо хуже морских. И вот тут недавно встретил такую мысль, причем не в нашем, а в зарубежном исследовании.
Суть такова - после 1800 года русская армия безусловно была одной из самых сильных, но 1812 год - "это победа без побед". В первом приближении готов согласиться - ведь ни Бородино, ни Красное, ни Малоярославец, ни даже Березину русская армия не выиграла полным разгромом. Западный поход я знаю хуже, но и там помню, что при Лейпциге, Кульме, и тд, исключая может быть Фер-Шампенуаз, были проблемы. Если же брать не действия вместе с союзниками, создается впечатление, что 1812 год - это "победа без побед". То есть на поле боя мы либо проигрывали, либо сводили вничью, либо побеждали по очкам, однако все решила стратегия, а не тактика. То есть победа 1812 года по факту носит стратегический характер, тактика на поле боя была лучше у французов.
Насколько такой взгляд справедлив?
И да, я попросил бы содержательных комментариев. Ура-патриотов и всепропальщиков просьба найти другие блоги и записи для выражения своих мыслей.

Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 252 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Подписываюсь на комментарии))))
Справедлив очень.
Цель войны достигнута, соперник был достойный, шапками никого не закидывали, справились, молодцы.
Сожгли правда Смоленск, Москву и кучу маленьких деревушек - но крестьян не жалко.
Тактика выжженой земли - наше все!

fatangryopossum

4 months ago

mmnt

4 months ago

fatangryopossum

4 months ago

nick_55

4 months ago

fatangryopossum

4 months ago

laska67

4 months ago

ylyandres

4 months ago

retiredwizard

4 months ago

ylyandres

4 months ago

retiredwizard

4 months ago

ylyandres

4 months ago

retiredwizard

4 months ago

ylyandres

4 months ago

retiredwizard

4 months ago

george_rooke

4 months ago

retiredwizard

4 months ago

vova_belkin

4 months ago

goblinnss

4 months ago

retiredwizard

4 months ago

laska67

4 months ago

Я бы согласился в формулировке "Победа без разгромов". Как Ютландская битва на море во время ПМВ. Вроде бы тоже решительную победу никто не одержал, однако Роял Нэви свою задачу выполнили, а Хохзеефлит -- нет.
Тогда уж Грандфлит и Хохзеефлотте.

cangoose_si

4 months ago

посмотрите по соотношению потерь в сражениях
Похоже на жонглирование терминологией с целью подвести к определенной мысли, мол победили конечно, но без "полного разгрома", так что вроде как и не считово. А что собственно есть "полный разгром" и чем он отличается от например "не полного разгрома" ?
выиграли войну, а как, это вторично
Вопрос был не о результате, он известен. Вопрос о качестве армии. И я тут согласен с автором, качество армии Александра I снизилось. Французы действительно переигрывали в тактике хоть и слились в общем результате.

lilibay

4 months ago

saxahorse

4 months ago

Oleg Antonov

4 months ago

saxahorse

4 months ago

alarmist79

4 months ago

saxahorse

4 months ago

alarmist79

4 months ago

saxahorse

4 months ago

alarmist79

4 months ago

exarchmk

4 months ago

saxahorse

4 months ago

goblinnss

4 months ago

saxahorse

4 months ago

comandder

4 months ago

saxahorse

4 months ago

comandder

4 months ago

goblinnss

4 months ago

unrealcolonel

4 months ago

saxahorse

4 months ago

laska67

4 months ago

saxahorse

4 months ago

limachko

4 months ago

laska67

4 months ago

shmak23

4 months ago

saxahorse

4 months ago

shmak23

4 months ago

foxhound_lj

4 months ago

unrealcolonel

4 months ago

laska67

4 months ago

unrealcolonel

4 months ago

laska67

4 months ago

laska67

4 months ago

saxahorse

4 months ago

Oleg Antonov

4 months ago

saxahorse

4 months ago

Oleg Antonov

4 months ago

saxahorse

4 months ago

Oleg Antonov

4 months ago

laska67

4 months ago

biverbaclan

4 months ago

laska67

4 months ago

biverbaclan

4 months ago

laska67

4 months ago

siberian_chem

4 months ago

После того, что выдержала французская армия в ходе наполеоновских войн так и должно быть. Стратегия - другое дело.

her_shadow

January 24 2020, 17:15:46 UTC 4 months ago Edited:  January 24 2020, 17:37:20 UTC

Из мемуаров у меня осталось впечатление, что цели мочения / "разгрома" дорогих партнёров не ставилось, т.е. войну выигрывали путём уничтожения жизненных средств русского народа на территории военных действий (выжженная земля, причём полякам/евреям/прибалтам выжженной земли перед приходом партнёров не устраивалось), приглашая её покинуть, но не более.
То, что дело приняло такой катастрофический для партнёров оборот, виноват их полководческий
и прочий гений (а ведь Наполеону свои генералы рекомендовали остановиться в Смоленске).
По разумному раскладу, партнёры вполне могли бы использовать "золотой мост", но получилось так, что мостом получилось воспользоваться не только лишь всем, а самим дорогим из дорогих партнёров.
Александр потом, кстати, уже после "окончательной победы", трогательно заботился о всём связанном с Наполеоном блядве.
Наверное, в целом справедливо. С другой стороны, а что в этом плохого? "Лучше всего - победить, не сражаясь". Англичане на этом строили свою Стратегию непрямых действий, которой очень гордятся.

Речь не о плохом или хорошем. Впрочем выводы попытаюсь сформулировать позже

Относить Бородино к победам это как то не того, ведь после Бородино французы взяли Москву...

Его как бы никто к победам и не относит

nenazi_64

4 months ago

el_bueno83

4 months ago

l_dv

4 months ago

dmi_ftf

4 months ago

siberian_chem

4 months ago

babs71

4 months ago

Мне кажется французская армия в чистом поле была чуть лучше. На единицы процентов и очень в среднем.
А вот идея выигрывать войну без победы в генеральном сражении с главными силами скорее традиционна для допетровского военного искусства. Да и Пётр перед Полтавой изнурил шведов без особых сражений с главной армией.
Петровская идея - изматывать и отступать. Жечь , всё уничтожать

Vadim Rumyantsev

4 months ago

alexvelikoross

4 months ago

saxahorse

4 months ago

laska67

4 months ago

Армии на поле боя были примерно одинаково вооружены и при равенстве сил примерно равны.
У французов были в целом лучше полководцы-маршалы и сам Наполеон был вне конкуренции.
Число сухопутных армий противников Франции ведь было не велико-австрийцы воевавшие хуже,но тоже имеющие свои победы и ничьи,пруссаки выступившие крайне неудачно,англичане воевавшие на периферии с разными результатами и русские в Вост.Пруссии проведшие тяжелую компанию с ничьей(победой по очкам)Прейсиш-Элау и поражением(но в меньшинстве)под Фридландом.
Французов действительно сгубила стратегия,не сумев добраться до англичан на "Острове",они ввязались в испанскую авантюру,а затем в русскую.В силу императорского правления Наполеона,не кому было поправить, а ошибки Великого человека-только великие.
Это не было ошибкой, скорее вынужденный шаг. Сравним с Германией ещё со времён Бисмарка они понимали, нападут на запад- с востока навалит Россия. Нападут на восток- ударят с запада. Вот они и решали проблему блицкригами, им надо было одного из ... Разгромить раньше, чем второй ввяжется. У Наполеона тоже была такая вилка в виде англичан

Кара Май

4 months ago

А стратегия всегда первична.
Расхожее выражение про немецкую армию в ПМВ: "выиграли все сражения, кроме последнего".

Я с этим не спорю.
У меня мысль немного про другое, но об этом отдельным постом. И да, меня интересует связь с Крымской.

alarmist79

January 24 2020, 18:01:17 UTC 4 months ago Edited:  January 24 2020, 18:05:00 UTC

У французов изначально гигантский чит - население Великороссии чуть меньше французского даже в 1840-м,ЕМНИП, при этом данное население устроилось на аграрно наиболее удобном участке Европы (из крупных, конечно). В итоге под занавес "старого режима" при сопоставимой численности армий расходы в расчете на одного солдата во Франции вдвое выше, ЕМНИП. И это же позволяет содержать орду дармо... гораздо большую образованную прослойку, поэтому технологически французы превозмогают. При этом у них гораздо больший опыт войны с первоклассными армиями. Франция - это "западный гигант" еще в первой половине 19 века.
У РИ "чит" другой - сверхмощная по тогдашним меркам тяжелая промышленность, без каких либо естественных предпосылок кроме пресловутой политической воли. Что, в общем, позволяет вести войну на измор.
Сокрушительные победы или поражения с полным разгромом вообще крайне редки после 1800 года, тем более против превосходящих сил противника, как было в случае с Наполеоном.
Наполеон поставил рекорд почти полной аннигиляции.

Такого не было ни до ни после.
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →