?

Log in

No account? Create an account
 
 
05 July 2019 @ 06:29 pm
Вопрос возник  

Темой Первой Мировой я занимался очень давно, но вот вспомнил о ней сейчас. Те, кто постоянно читают мой блог, знают, что я имею слабость смотреть всякие псевдополитические шоу, и на этот раз меня зацепила реплика из шоу "Кто против?"
Там как-то очень зло высмеяли мнение, что США внесли решающий вклад в победу Антанты.
Мне показалось, что если и не решающий, то близкий к решающему. Смотрите сами - февраль 1917-го - революция в России. Восточный фронт, можно сказать, поплыл. Январь 1917-го - немецкая неограниченная подводная война. Как сообщал Джеллико адмиралу Симсу - еще полгода таких потерь в торговом тоннаже, и мы будем разбиты.
Собственно, понятно, что 1917-й союзники кое-как дотянули без Штатов, но вот прибытие основной массы американских войск (по 10 тыс. в день) летом 1918-го стало решающим, немцы просто не могли восполнить потери, тогда как союзники получили возможность затыкать дыры американским мясом.
То есть победа Антанты - во многом действительно американская заслуга. И это мы не говорим об экономике, когда Ось была вынуждена сражаться "на свои", тогда как Англия и Франция получили по сути неограниченный кредит в США.
Те, кто в теме - в чем ошибка в моих рассуждениях?

 
 
 
Максим: pic#126996685monetam on July 5th, 2019 02:32 pm (UTC)
Ошибок нет, рассуждения верны.
если исключить финансовую и военную помощь Штатов, то Антанта бы не удержалась в 1918 .
daniel_grishin: Manndaniel_grishin on July 5th, 2019 03:11 pm (UTC)
Я бы не сказал "не удержалась", но у Оси был бы хороший шанс на почетный мир. Плюс возможность возместить потери за счет грабежа бывшей Российской Империи
(no subject) - monetam on July 5th, 2019 03:13 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - daniel_grishin on July 5th, 2019 03:20 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - misha_makferson on July 9th, 2019 09:21 am (UTC) (Expand)
(no subject) - dmi_ftf on July 5th, 2019 06:23 pm (UTC) (Expand)
elcor_primeelcor_prime on July 5th, 2019 02:34 pm (UTC)
Возможно, дело в том, что "решающий" часто путают с "основной". По объёму-то вклад США - что по солдатам, что по времени, что по военным потерям - был намного меньше, чем у прочей Антанты.

Можно провести простую аналогию: то, что добавление этой гирьки на чашу весов Антанты однозначно определило результат - это да. Только это не делает гирьку самой тяжёлой на весах.
Из Деревни Приехал: DaZarasergiovillaggio on July 5th, 2019 02:36 pm (UTC)
Полностью согласен.
Легко внести "решающий" вклад, когда "основной" сделан другими до тебя.

Edited at 2019-07-05 02:37 pm (UTC)
(no subject) - gur64 on July 5th, 2019 02:47 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - misha_makferson on July 9th, 2019 09:33 am (UTC) (Expand)
(no subject) - gur64 on July 9th, 2019 09:54 am (UTC) (Expand)
(no subject) - misha_makferson on July 10th, 2019 07:38 am (UTC) (Expand)
(no subject) - gur64 on July 10th, 2019 08:07 am (UTC) (Expand)
(no subject) - misha_makferson on July 10th, 2019 09:18 am (UTC) (Expand)
(no subject) - flitched9000 on July 5th, 2019 03:35 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - schadling on July 5th, 2019 02:59 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - misha_makferson on July 9th, 2019 09:38 am (UTC) (Expand)
(no subject) - daniel_grishin on July 5th, 2019 03:12 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - bravchik on July 5th, 2019 06:03 pm (UTC) (Expand)
gur64 on July 5th, 2019 02:42 pm (UTC)
У меня, в свою очередь, вопрос - а высмеивали с какой аргументацией?
Т.е. в пользу решающего вклада Штатов много аргументов можно накидать, а вот против?
George Rookegeorge_rooke on July 5th, 2019 02:43 pm (UTC)

Никак. Мол, тут один дурак сказал такое...  Представляете? Хоть стой, хоть падай.

(no subject) - gur64 on July 5th, 2019 02:49 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on July 5th, 2019 02:50 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - gur64 on July 5th, 2019 02:57 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - saxahorse on July 6th, 2019 07:30 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - daniel_grishin on July 5th, 2019 03:44 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - exarchmk on July 6th, 2019 12:53 am (UTC) (Expand)
(no subject) - dmi_ftf on July 6th, 2019 04:17 am (UTC) (Expand)
(no subject) - exarchmk on July 6th, 2019 04:38 am (UTC) (Expand)
(no subject) - dmi_ftf on July 6th, 2019 05:07 am (UTC) (Expand)
(no subject) - exarchmk on July 6th, 2019 05:17 am (UTC) (Expand)
(no subject) - dmi_ftf on July 6th, 2019 05:21 am (UTC) (Expand)
(no subject) - exarchmk on July 6th, 2019 05:28 am (UTC) (Expand)
(no subject) - dmi_ftf on July 6th, 2019 05:31 am (UTC) (Expand)
(no subject) - fatangryopossum on July 6th, 2019 10:59 am (UTC) (Expand)
(no subject) - exarchmk on July 7th, 2019 06:15 am (UTC) (Expand)
(no subject) - fatangryopossum on July 7th, 2019 07:19 am (UTC) (Expand)
(no subject) - exarchmk on July 7th, 2019 07:40 am (UTC) (Expand)
(no subject) - exarchmk on July 6th, 2019 04:41 am (UTC) (Expand)
(no subject) - dmi_ftf on July 6th, 2019 05:14 am (UTC) (Expand)
(no subject) - exarchmk on July 6th, 2019 05:20 am (UTC) (Expand)
(no subject) - dmi_ftf on July 6th, 2019 05:26 am (UTC) (Expand)
(no subject) - exarchmk on July 6th, 2019 05:34 am (UTC) (Expand)
(no subject) - dmi_ftf on July 6th, 2019 05:40 am (UTC) (Expand)
(no subject) - exarchmk on July 6th, 2019 08:08 am (UTC) (Expand)
(no subject) - felix_hvedrungr on July 8th, 2019 12:37 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - exarchmk on July 8th, 2019 06:57 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - felix_hvedrungr on July 8th, 2019 10:49 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - exarchmk on July 9th, 2019 07:28 am (UTC) (Expand)
(no subject) - felix_hvedrungr on July 9th, 2019 09:10 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - exarchmk on July 10th, 2019 06:14 am (UTC) (Expand)
(no subject) - felix_hvedrungr on July 10th, 2019 06:44 am (UTC) (Expand)
(no subject) - felix_hvedrungr on July 8th, 2019 11:01 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - exarchmk on July 9th, 2019 07:25 am (UTC) (Expand)
(no subject) - felix_hvedrungr on July 9th, 2019 09:14 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - exarchmk on July 10th, 2019 05:45 am (UTC) (Expand)
(no subject) - felix_hvedrungr on July 10th, 2019 07:19 am (UTC) (Expand)
(no subject) - exarchmk on July 6th, 2019 05:22 am (UTC) (Expand)
(no subject) - dmi_ftf on July 6th, 2019 05:29 am (UTC) (Expand)
(no subject) - exarchmk on July 6th, 2019 05:36 am (UTC) (Expand)
(no subject) - dmi_ftf on July 6th, 2019 05:41 am (UTC) (Expand)
(no subject) - exarchmk on July 6th, 2019 08:11 am (UTC) (Expand)
(no subject) - dmi_ftf on July 6th, 2019 11:37 am (UTC) (Expand)
(no subject) - exarchmk on July 6th, 2019 08:26 pm (UTC) (Expand)
Vumnik: pic#58008307vumnik on July 5th, 2019 02:54 pm (UTC)
Все правильно. При равновесии на весах вклад - решающий. Хотя и не самый весомый в абсолютных цифрах.
novy_chitatelnovy_chitatel on July 5th, 2019 02:56 pm (UTC)
никакой ошибки. без американских войск союзники войну бы проиграли. в 1918 г. на волоске
все висело
starkov_bluesstarkov_blues on July 5th, 2019 03:02 pm (UTC)
Выход России из войны практически не увеличил мощь немецкой армии на Западном фронте - немцы держали значительные силы на оккупированных территориях практически сопоставимые с теми, которые были на Восточном фронте до декабря 17 года, так что американцы значительно усилили военную мощь Антанты на западе.
veremeenko_alex on July 5th, 2019 03:29 pm (UTC)
Это то были разные силы. По сути второй сорт.
(no subject) - waldliebhaber on July 5th, 2019 05:56 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - dmi_ftf on July 5th, 2019 06:25 pm (UTC) (Expand)
va_tar77 on July 5th, 2019 03:18 pm (UTC)

Вроде США еще и не хотели вступать в ПМВ пока в России был Николай и дискриминация евреев.

redfox14: pic#70171256redfox14 on July 9th, 2019 07:44 am (UTC)
Ага. Поэтому США имели все шансы вступить во ВМВ на стороне Германии. Видимо, там евреев очень любили.
(no subject) - va_tar77 on July 9th, 2019 11:34 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - redfox14 on July 10th, 2019 06:19 am (UTC) (Expand)
babs71babs71 on July 5th, 2019 03:22 pm (UTC)
Тут явно смешивается два значения слова "решающий": самый значительный по величине и ставший последней соломинкой, сломавшей спину верблюда. В первом значении вклад США заведомо меньше вклада основных стран Антанты, во втором значении - да, именно на США Германия надорвалась.
flitched9000: Rustorflitched9000 on July 5th, 2019 03:37 pm (UTC)
Да Вы, батенька, marginalist.
b_grafb_graf on July 5th, 2019 04:09 pm (UTC)
Если с учетом хронологии (т.е., что война завершилась в 1918 г.), то да. Без США они своих негров и индусов бы со временем подогнали и додавили бы, но это было бы скорее всего уже не в 1918-м, а в 1919-м. (К началу наступления союзников во Франции летом 1918 г. одних англичан больше, чем американцев). Но не исключена победа и 1918-м, если бы все произошло аналогично реалу (т.е. разгром Турции и Болгарии, после чего Австрия оказывалась в безнадежном положении). Просто не гарантировано, т.к. без присутствия американцев на главном фронте во Франции (и соответственно - общего наступления там с июля 1918 г.) такие операции на периферии могли и не быть спланированы.
gur64 on July 5th, 2019 04:25 pm (UTC)
"Без США они своих негров и индусов бы со временем подогнали и додавили бы."
Лорд Мильнер, к сожалению, был не в курсе, и перед Амьеном сообщил Хейгу, что то, что у него есть - это все, и больше не будет:)

"т.е. разгром Турции и Болгарии, после чего Австрия оказывалась в безнадежном положении"

Стоит отметить, что погром болгарского фронта произошел (по мнению большинства) из-за того, что с него были выведены подпиравшие болгар немецкие части. А они были выведены во Францию, для участия в весеннем наступлении. А наступление это было отчаянной попыткой немцев блицем сокрушить союзников, пока еще американцы не все сосредоточились. Без американцев-то, за год до того, немцы никуда наступать не собирались. Сидели и ждали, полка союзники на них не набегут, и они их не отметелят:)
(no subject) - b_graf on July 5th, 2019 04:41 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - b_graf on July 5th, 2019 05:05 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - gur64 on July 5th, 2019 05:58 pm (UTC) (Expand)
Александр Сурковnewkos on July 5th, 2019 04:11 pm (UTC)
#МолчатБоятсяЗначитПРАВДА
В России пустили два слуха
♦ будут давать землю на ПРИСУТСТВУЮЩИХ в это время -- и фронт побежал
♦ голод в Петрограде -- задержали эшелоны, до сих пор разные слухи, но случился Полный Переворот

Ну и недавно я узнал, Правительство Финляндии решило выкупить дом некоего Даниельсона

ЭТО НЕЧТО !!!!
о Заговоре
о создании КЕМ ТО Интернацианалофф и коминтернофф
о марксизме
▬▬ В этом году узнал о неком Даниельсоне Никола́й Фра́нцевич
26 января (7 февраля) 1844, Москва[1] — 3 июля 1918[2], Петроград)
реальном творце Капитала, и "Маркса"

▲▲▲Даже в Википедии всё очень таинственно и подозрительно
Цитата --- Даниельсона отличала аккуратность, пунктуальность, исключительная воздержанность, около 30 лет он жил на одной скромной квартире, был донельзя застенчив в многолюдных обществах, избегал публичных диспутов. ▄За двадцать пять лет знакомства с Марксом и Энгельсом он так ни разу лично не свиделся с ними▄. При всём при этом он не был педантом и скупцом.

Это какой то супер-Штирлиц

И 100 лет молчания в СССР
Никаких контактов с Интернацианалом в России
ни одного упоминания о Вожде Ленине ...... даже о том, почему они друг-друга избегали
◄ещё одна загадка про Вождя здесь см #МинаевыЗимнинскиеУльяновы

Это не оправдывает глупость населения России
но пора найти тех КТО ЭТО организовал
потому что будет повтор

так что победил КТО ТО????
кстати развалили 4-ре империи
fatangryopossum: pic#125183514fatangryopossum on July 6th, 2019 11:05 am (UTC)
Пропагандон, кто тебя учил так гондонить? Жуткая стилистика, чудовищная неграмотность, подростковые типографские знаки. Опять что ли, в пропагандоны личный состав набирали из ближайшей дурки?
(no subject) - paul_big on July 6th, 2019 04:35 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - fatangryopossum on July 6th, 2019 05:18 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - eurgen12 on July 7th, 2019 01:51 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - fatangryopossum on July 8th, 2019 08:40 am (UTC) (Expand)
(no subject) - eurgen12 on July 8th, 2019 08:44 am (UTC) (Expand)
(no subject) - irbis_s on July 9th, 2019 07:03 am (UTC) (Expand)
(no subject) - fatangryopossum on July 9th, 2019 07:33 am (UTC) (Expand)
(no subject) - irbis_s on July 9th, 2019 10:18 am (UTC) (Expand)
(no subject) - fatangryopossum on July 9th, 2019 11:12 am (UTC) (Expand)
(no subject) - irbis_s on July 9th, 2019 12:40 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - fatangryopossum on July 9th, 2019 02:56 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - irbis_s on July 9th, 2019 05:11 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - fatangryopossum on July 9th, 2019 05:46 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - irbis_s on July 10th, 2019 05:32 am (UTC) (Expand)
(no subject) - fatangryopossum on July 10th, 2019 07:53 am (UTC) (Expand)
(no subject) - irbis_s on July 10th, 2019 08:54 am (UTC) (Expand)
(no subject) - fatangryopossum on July 10th, 2019 09:36 am (UTC) (Expand)
fedorpepelfedorpepel on July 5th, 2019 04:11 pm (UTC)
Мне довелось редактировать основательную книгу нашего Института истории «Украина в Первой мировой войне». В ней прямо было указано, что война со стороны Антанты задумывалась так, что Америка будет «арсеналом», то есть участвовать войсками не будет, а будет производить вооружение, боеприпасы и амуницию. Так и сделали, а потом и поучаствовать пришлось — но это по форс-мажору.

Как видим, Америка изначально была одной из важнейших составных частей военных усилий Антанты (тыл-арсенал, в котором рабочие не призваны в армию и производят необходимые для ведения войны средства).
gur64 on July 5th, 2019 04:26 pm (UTC)
Кем это, интересно, она так задумывалась, и в какой момент времени?
(no subject) - fedorpepel on July 5th, 2019 05:33 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - prostokomp on July 6th, 2019 10:15 am (UTC) (Expand)
finnian_light on July 5th, 2019 04:32 pm (UTC)
Январь 1917-го - немецкая неограниченная подводная война. Как сообщал Джеллико адмиралу Симсу - еще полгода таких потерь в торговом тоннаже, и мы будем разбиты.
----

С подводной войной справились введением системы конвоев с лета 1917-го и роль США тут примерно нулевая.
Затыкание дыр, безусловно, имело место быть но его масштабы переоценивать пожалуй не стоит. Недаром под конец Ста дней американцев собрали в кучку и отправили в Мёз-Аргоннское наступление где те, мягко говоря, не зажгли.
George Rookegeorge_rooke on July 6th, 2019 04:47 pm (UTC)

Роль США вообще далеко не нулевая в противолодочной войне, а очень значительная. Собственно это показано и у Гибсона с Преднергастом, и у Вильсона того же. Проблема была в эсминцах. Проблема Роял Неви в 1917-м - куда определить эсминцы? Если на защиту конвоев - то эсминцев не хватит на прикрытие линкоров. Если оставить их в Скапа - то торговому судоходству настанет пушной зверек. В этом смысле американские эсминцы, прибывшие в Куинстаун уже в апреле стали просто спасением для англичан. Без них они войну за тоннаж проигрывали полностью.

Николай Бирюковnikysa74 on July 5th, 2019 04:32 pm (UTC)
Роль США в Первой Мировой Войне.
1) К началу 1917 года обе стороны и Антанта и Германия находились в ситуации пата.
2)Вывод России из войны за 1917 г не дал Германии перебросить войска на запад, не решил продовольственную проблему в Германии
3) Американские войска были плохо подготовлены к войне, но они были сытые-,а немцы голодали (см раскладку пайков у Знайочковского)
4) Вступление США резко усилило Антанту, отпадение России её резко не ослабило.Отсюда вывод США действительно добили Германию
dfs_76dfs_76 on July 6th, 2019 08:19 am (UTC)
Re: Роль США в Первой Мировой Войне.
Вступление США резко усилило Антанту, отпадение России её резко не ослабило
==========

Как сказал не помню кто, вместо слабого и затратного союзника Антанта получила союзника сильного и богатого.
Андрей Зоринandrey_zorin on July 5th, 2019 04:37 pm (UTC)
У Александрова Г на эту тему была серия постов. Про роль полковника Хауса и то, как дядя Сэм раздумывал, за кого же вписаться.

Edited at 2019-07-05 04:44 pm (UTC)