?

Log in

No account? Create an account
 
 
15 May 2019 @ 12:48 pm
Опять немного по Крымской  
Продолжаю выкладывать на Дзен старые записи, и вот одна из них: Злости псто.
И получил я замечательный комментарий, на который решил ответить в ЖЖ.

"Вообщем-то адмиралы все правильно сделали, не выводя флот в море. Всё-таки, во времена Николая I, Романовы ещё не окончательно выродились, и более менее ещё соображали головой. Слабовольный слюнтяй Николай II послушал вот такие шапкозакидательные раскладки кабинетных теоретиков, разложивших ему "матчасть" японского флота, и поплыл... К Цусиме. Хорошо ещё что эта Цусима находилась за многие тыщи км от столицы. А во время Крымской войны она могла случится прямо напротив столицы империи. Да и война шла не против Японии, едва-едва стартанувшей в модернизацию. А против альянса 2 сильнейших держав мира - Англии и Франции (с довесками к тому же)."

А ведь эта проблема у нас не только морская, но и армейская, и политическая. Нет, ну правда! Сиди на попе ровно и авось пронесет! разве не так?
Еще раз, речь идет о защите на какого-то Севастополя, а столицы России, ее центра. По идее, все возможные силы должны быть для этого использованы, и прежде всего - флот, раз атака ведется с моря. Все мы понимаем, что одно дело бороться с десантом, высадившимся в условном Балтийском Порту, а совершенно другое - утопить его еще в море, тем самым сохранив жизни солдат, которых можно перекинуть под тот же Севастополь или на неспокойную австрийскую границу.
Но нет! Флоту гораздо легче устраниться от решения задач, отдав их на откуп армии. И это было и раньше, и позже так же.
Вот например британский представитель Финч пишет в 1741 году: "Всякий русский относится [к флоту] с смертельной враждой и с таким отвращением, что готов скорее на жизнь поселиться в отдаленнейших местностях Сибири, чем прослужить одну кампанию на лучшем из русских судов". А вот победитель при Эзеле Наум Сенявин в 1734-м: " корабельный флот не в состоянии против швецкого стоять". Вот прусский дипломат фон Финкинштейн в 1750-е: "Если армия российская теперь уже не в прежней силе, то с флотом еще хуже обстоят дела, ибо все, кто в сем понимают, о том свидетельствуют, что пребывает он в крайне скверном состоянии. Всякому ведомо, что был он любимым детищем Петра I и что Государь сей великие труды положил и ничего не пожалел, чтобы флот свой поставить на нужную ногу. Преемники его, однако, страсти сей не унаследовали, и при двух следующих царствованиях флот основательно был заброшен… а поскольку в нынешнее царствование верх взяла Система Русская, большая часть заведений Петровых от сего пострадала, флот же более, чем все прочие. Неодолимое отвращение, кое нация сия к мореплаванию питает, есть без сомнения один из главных источников сего упадка флота…" А вот морской министр Павел Васильевич Чичагов: "С самого начала своего царствования Екатерина II почувствовала те затруднения, которые она должна была встретить, желая создать флот и поддерживать его при неимении торгового флота для его снабжения и при столь неблагоприятном климате, а также вследствие присущего русским нерасположения к этого рода деятельности". Ну и венец всему - де Кюстин: "Русские военные корабли – игрушки русского императора".
Но ладно бы это!
Давайте посмотрим на те же политические решения и военную политику. Головачев о начале русско-шведской войны 1788-1790 г.г. "Это было в духе времени – военные действия продолжали считаться необходимым элементом в процессе дипломатических сношений и государственного управления… и за немногими исключениями в личностях, подобных Суворову или Грейгу, никто еще не думал о том, чтобы более решительными мерами приводить войну к скорейшему окончанию". А вот "наше всё", царь Петр: "искание генерального бою зело суть опасно, ибо в один час может все дело спровержено быть".
Но круче всех резюмировал Ключевский: "Наша государственная машина приспособлена к обороне, а не к нападению. Она дает нам столько же устойчивости, сколько отнимает подвижности. Когда мы пассивно отбиваемся, мы сильнее себя, ибо к нашим оборонительным силам присоединяется еще наше неумение скоро понять свое бессилие, т.е. наша храбрость увеличивается тем, что, испугавшись, мы не скоро собираемся бежать".
То есть, говоря в шахматных терминах, мы никогда не играем белыми, а предпочитаем стратегию черными. И в этом и есть основная проблема, и боже сейчас, в веке 21-м, мы от этого не избавились. Сделаем один решительный шаг и тут же замрем - ой, это чой-то, мы сделали что-то? А что Европы скажут?
Так вот, проблема Крымской в том, что она могла быть вполне выиграна как раз решительными нестандартными ходами, активной атакующей стратегией, более того - при нашей военной и дипломатической активности ее вообще могло не быть. Вступление в войну Англии и Франции - это как раз результат "игры черными", когда наши ходы являются лишь ответом на ходы "белых", то есть "белые" всегда на шаг впереди.
И еще одна причина такой стратегии - мы не умеем просчитать все наперед. Об этом, к примеру, пишет Багратион: "Это весьма по-нашему. Среди российских военных того времени было принято потешаться над детальными и поэтому подчас неисполнимыми диспозициями венского гофкригсрата, который стремился описать и предусмотреть каждый шаг командующего. В русской армии была, как видим, другая крайность – государь поставил общую стратегическую задачу, но детальная проработка исполнения этой задачи так никем и не делалась…".
В том-то и проблема - мы всегда озвучиваем свои хотелки, но на этом и останавливаемся. Хотя как раз детальная проработка и планирование вполне могли бы перевести эти хотелки в раздел реальных выполненных решений.
Как-то так.
Что же касается "бунта адмиралов" в 1854-м по поводу активных действий - во-первых, они действовали в почти полуторавековой парадигме русского флота, во-вторых, они четко осознавали, что не готовы к бою. Неготовы именно адмиралы, а не корабли или матросы.

ЗЫ: а по поводу Цусимы - я уже говорил как-то. 2ТОЭ на мой взгляд стала жертвой "метода г-на Портоса".

 
 
 
zibel77: pic#126254441zibel77 on May 15th, 2019 09:55 am (UTC)
Да вроде Ники номер два спецы как раз в уши дудели, чтобы не занимался ерундой и возвращал 2 ТОЭ, пока не поздно. Особенно после того как Артур пал. Он не послушал, насколько понимаю, потому как последняя хлипкая возможность не проиграться в этом казино.
Саша Пахомов: pic#113273800_ on May 15th, 2019 10:50 am (UTC)
Какая может быть последовательность и стратегия если чёрным по русскому прописано флот-игрушка. Причём конкретного царька, и наиболее вероятно, что не следующего, а не элемент экономики, от которого невозможно отмахнуться и(или) забить. При понимании сего идти на флот действительно бесперспективно.
mos_art: pic#126643144mos_art on May 15th, 2019 11:32 am (UTC)
Ну, Финкенштейну и вообще пруссакам флот в Семилетнюю поводил преизрядно по губам: на Мемель моряки выгрузили столько боеприпаса, что крепость сдалась в пять дней; переловили всех прусских купцов на всей Балтике вплоть до проливов; там же со шведами стояли стеной, без единого выстрела отстояв спокойствие балтийских вод от британских капёров; блокировали Кольберг, удушив его в итоге.
Могу поднакидать довоенных руссофлотофобских высказываний Фридриха II — и для контраста вопли уязвлённой в жопу мартышки с мольбой к англичанами прислать хоть маленькую эскадру на Балтику.

Edited at 2019-05-15 11:33 am (UTC)
fvl1_01: pic#128769989fvl1_01 on May 15th, 2019 11:53 am (UTC)
всякий раз когда в России применяли флот для решения частных и локальных задач - обычно успех. Вплоть до погрома самолетами корабельного базирования китайской флотилии в 1929м :)

А вот как начинали на глобальные замыслы замахиваться - начинались проблемы.

Рубеж где то в районе кавторанга-каперанга - как адмиральского орла али звезду получил - был воин и считай проехали :)

Крымская это как раз показала. Три вражеских парохода и каплей Скоробогатов на паруснике - нормально ребята, деремся.

Как хотя бы контр-адмирал - давайте давайте у Керчи топиться :(

Вот при блаженной памяти Елисавет еще попадались адмиралы без синдрома увидел врага и обосрался, при Катерине матке так вообще расцвет флота а дальше все - адмиральская болезнь сбережения матчасти - частный случай болести медвежией!
(no subject) - gans2 on May 15th, 2019 02:35 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - fvl1_01 on May 16th, 2019 05:43 am (UTC) (Expand)
(no subject) - gans2 on May 16th, 2019 02:18 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - fvl1_01 on May 16th, 2019 10:06 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - gans2 on May 17th, 2019 01:29 am (UTC) (Expand)
(no subject) - fvl1_01 on May 17th, 2019 07:36 am (UTC) (Expand)
(no subject) - _ on May 17th, 2019 09:25 am (UTC) (Expand)
deonnisideonnisi on May 15th, 2019 11:35 am (UTC)
Если организация больна она больна полностью.От адмирала до последнего матроса. Единственный способ что либо поменять это уничтожить все служивших на флоте. Даже находящихся в отставке. И начать с чистого листа.
fvl1_01: pic#128769989fvl1_01 on May 15th, 2019 11:55 am (UTC)
думаю во времена Николая Палыча хватило бы разжаловать несколько адмиралов в матросы. Ну как при Катерине Матке - "Капитан Клокачев, поздравляю тебя матрозом!" (потом кстати обратно до вице-адмирала дошел, помог добрый начальственный пендель то)

Но систему развалили при Александре 1м. Когда он Ханыкова пожалел и стало прилично дальше всех убогих жалеть :)
(no subject) - deonnisi on May 15th, 2019 01:26 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Sergey Khazov on May 15th, 2019 02:05 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - fvl1_01 on May 16th, 2019 05:50 am (UTC) (Expand)
(no subject) - deonnisi on May 16th, 2019 08:15 am (UTC) (Expand)
(no subject) - fvl1_01 on May 16th, 2019 10:13 am (UTC) (Expand)
(no subject) - 33samurai on May 16th, 2019 12:56 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - fvl1_01 on May 16th, 2019 01:14 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - 33samurai on May 16th, 2019 01:50 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - fvl1_01 on May 16th, 2019 02:51 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - 33samurai on May 16th, 2019 03:15 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - fvl1_01 on May 23rd, 2019 09:14 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - 33samurai on May 23rd, 2019 10:24 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - fvl1_01 on May 24th, 2019 05:51 am (UTC) (Expand)
(no subject) - 33samurai on May 24th, 2019 06:22 am (UTC) (Expand)
(no subject) - fvl1_01 on May 24th, 2019 07:55 am (UTC) (Expand)
(no subject) - 33samurai on May 24th, 2019 10:00 am (UTC) (Expand)
(no subject) - fvl1_01 on May 24th, 2019 10:06 am (UTC) (Expand)
(no subject) - 33samurai on May 24th, 2019 10:31 am (UTC) (Expand)
(no subject) - fvl1_01 on May 24th, 2019 10:35 am (UTC) (Expand)
(no subject) - 33samurai on May 24th, 2019 11:05 am (UTC) (Expand)
(no subject) - fvl1_01 on May 24th, 2019 11:26 am (UTC) (Expand)
(no subject) - 33samurai on May 24th, 2019 11:38 am (UTC) (Expand)
(no subject) - Ануар Жанакаев on May 16th, 2019 01:53 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - fvl1_01 on May 16th, 2019 02:46 pm (UTC) (Expand)
karlan12karlan12 on May 15th, 2019 12:32 pm (UTC)
Я думаю что проблему можно было бы решить повесив пару-тройку адмиралов перед строем закрепив на груди табличку "Повешен за трусость!". Без этого российские самотопы до сих пор продолжают по портам прятаться.
siberian_chem on May 17th, 2019 05:20 am (UTC)
Ну так Бинг, даже без "трусости", расстрелян за продолбанный благодаря подчинённым отказавшимся выполнять приказы бой.
Как бы он Адмирал или кто? Почему на него его же капитаны болт и кладут? «Не сделал всё, что от него зависело», ррррастрелять.

ЧСХ - помогало ведь.
Khaz: pic#123529756Sergey Khazov on May 15th, 2019 02:01 pm (UTC)
Бесполезные галеры?
А Вы не думаете, что присутствие на Средиземном море пиратов и европейских контрабандистов (способных и вывезти в рабство брата-христианина тем берберам) влияло на потребность в гребном флоте у обеих держав?
George Rooke: pic#116135203george_rooke on May 15th, 2019 03:42 pm (UTC)
Найдите во всех трех постах хоть одно слово "галера". Так ради интереса.
(no subject) - saxahorse on May 15th, 2019 07:10 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Sergey Khazov on May 16th, 2019 07:07 am (UTC) (Expand)
(no subject) - fvl1_01 on May 16th, 2019 05:54 am (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on May 16th, 2019 08:08 am (UTC) (Expand)
(no subject) - Sergey Khazov on May 16th, 2019 08:37 am (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on May 16th, 2019 10:01 am (UTC) (Expand)
(no subject) - Sergey Khazov on May 16th, 2019 10:30 am (UTC) (Expand)
(no subject) - fvl1_01 on May 16th, 2019 01:18 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - fvl1_01 on May 16th, 2019 01:23 pm (UTC) (Expand)
damian_winter_vdamian_winter_v on May 15th, 2019 03:06 pm (UTC)
fedorpepelfedorpepel on May 15th, 2019 03:39 pm (UTC)
Предлагаю объяснение: русская военная стратегия — производная от Восточноевропейского театра военных действий — огромные пространства с редко поставленными городами и непролазная грязь, «пятая стихия», по слову Наполеона, впервые побывавшего на этом театре в Польше. Опыт веков, так сказать. Всегда работало, зачем менять? Но это и ограничивает победы рубежами театра военных действий, с которым живут в симбиозе.
karlan12karlan12 on May 15th, 2019 05:17 pm (UTC)
Зачем тогда кормить самотопов?
(no subject) - saxahorse on May 15th, 2019 07:11 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - fedorpepel on May 16th, 2019 04:42 am (UTC) (Expand)
(no subject) - karlan12 on May 16th, 2019 05:35 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Sergey Khazov on May 16th, 2019 07:13 am (UTC) (Expand)
(no subject) - karlan12 on May 16th, 2019 05:36 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Sergey Khazov on May 17th, 2019 07:51 am (UTC) (Expand)
(no subject) - Sergey Khazov on May 17th, 2019 08:02 am (UTC) (Expand)
panzernik on May 15th, 2019 09:38 pm (UTC)
и у пруссаков были дураки на службе
прусский дипломат фон Финкинштейн откровенно некомпетентен, в царствие Анны Иоановны балт. флот каждый год собирался в ескадру шел в Копенгаген оттуда обходил Британские острова и возвращался на зимовку. от 20 до 30 вымпелов ежегодно, состав линкоры и фрегаты. Ну и на выходе Фридрих 2 потерял со свистом все крепости и порта на Балтике в один момент.
fvl1_01: pic#128769989fvl1_01 on May 16th, 2019 05:57 am (UTC)
ну и Данциг русский флот при Анне брать помогал да. Была конечно конфузия с фрегатом Митау, но и ее оправдали захватом французских кораблей при сдаче Гданьска :)

Edited at 2019-05-16 05:57 am (UTC)
barsdomashny: pic#125314914barsdomashny on May 16th, 2019 08:21 am (UTC)
Про "не избавились и в веке 21" это, я так понимаю, потому что не пошли на Киев в 2014 ?
fedorpepelfedorpepel on May 16th, 2019 09:45 am (UTC)
Автор не очень хорошо знает историю XX века: как немецкие самолёты в 1941 году разбомбили русские запасы горючего и как сорвалось русское танковое контрнаступление на Западной Украине в июле 1941 года. Поэтому питает иллюзии, что русские воска были способны противостоять украинским и, для начала, польским в 2014 году после американской бомбардировки своих наступающих порядков, как эти прямо об этом указали. В отличии от автора, русские штабные генералы знают своё дело не в пример лучше. Хотя, может быть, у них разные дела. У тех — воевать, у автора — бесчинствовать в разуме читателя, чтобы покупали его книжки )))
(no subject) - george_rooke on May 16th, 2019 10:00 am (UTC) (Expand)
(no subject) - fedorpepel on May 16th, 2019 10:09 am (UTC) (Expand)
(no subject) - barsdomashny on May 16th, 2019 10:04 am (UTC) (Expand)
(no subject) - igor1va on May 17th, 2019 07:26 am (UTC) (Expand)
(no subject) - barsdomashny on May 17th, 2019 12:56 pm (UTC) (Expand)
33samurai: default33samurai on May 16th, 2019 01:04 pm (UTC)
Так вот, проблема Крымской в том, что она могла быть вполне выиграна как раз решительными нестандартными ходами, активной атакующей стратегией

То есть вы предлагаете авантюру.

мы не умеем просчитать все наперед

Которые строятся не на расчёте, а на отказе от оного.

И для более адекватного восприятия стратегии РИ в Крымской желательно рассматривать весь диапазон возможных исходов. Включая наихудший.
George Rookegeorge_rooke on May 16th, 2019 01:20 pm (UTC)
---То есть вы предлагаете авантюру.----

В чем авантюра?

---И для более адекватного восприятия стратегии РИ в Крымской желательно рассматривать весь диапазон возможных исходов. Включая наихудший.---

Наихудший исход, если мы сели в проливах в 1853-м - это два года валанданья в Проливах, какое было под Севастополем, и наш уход в Крым. С живым флотом, не разоренным побережьем, и т.д.
(no subject) - 33samurai on May 16th, 2019 01:52 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on May 16th, 2019 03:46 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - 33samurai on May 16th, 2019 03:50 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on May 16th, 2019 03:59 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - 33samurai on May 16th, 2019 04:06 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on May 16th, 2019 04:10 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - 33samurai on May 16th, 2019 04:33 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on May 16th, 2019 06:34 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - 33samurai on May 17th, 2019 05:07 am (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on May 17th, 2019 07:31 am (UTC) (Expand)
(no subject) - 33samurai on May 17th, 2019 09:40 am (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on May 17th, 2019 09:42 am (UTC) (Expand)
(no subject) - 33samurai on May 17th, 2019 10:47 am (UTC) (Expand)
(no subject) - fvl1_01 on May 16th, 2019 01:24 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - 33samurai on May 16th, 2019 02:04 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Степан Мершенин on May 17th, 2019 10:44 am (UTC) (Expand)
(no subject) - 33samurai on May 17th, 2019 10:49 am (UTC) (Expand)
(no subject) - fvl1_01 on May 23rd, 2019 09:15 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - 33samurai on May 23rd, 2019 10:25 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - fvl1_01 on May 24th, 2019 09:26 am (UTC) (Expand)
(no subject) - 33samurai on May 24th, 2019 09:57 am (UTC) (Expand)
(no subject) - fvl1_01 on May 24th, 2019 09:59 am (UTC) (Expand)
(no subject) - 33samurai on May 24th, 2019 10:21 am (UTC) (Expand)
(no subject) - fvl1_01 on May 24th, 2019 10:25 am (UTC) (Expand)
(no subject) - 33samurai on May 24th, 2019 10:32 am (UTC) (Expand)
(no subject) - fvl1_01 on May 24th, 2019 10:37 am (UTC) (Expand)
(no subject) - 33samurai on May 24th, 2019 10:54 am (UTC) (Expand)
(no subject) - fvl1_01 on May 24th, 2019 10:57 am (UTC) (Expand)
(no subject) - 33samurai on May 24th, 2019 11:10 am (UTC) (Expand)
(no subject) - fvl1_01 on May 24th, 2019 11:20 am (UTC) (Expand)
(no subject) - 33samurai on May 24th, 2019 11:26 am (UTC) (Expand)
(no subject) - fvl1_01 on May 24th, 2019 11:28 am (UTC) (Expand)
(no subject) - 33samurai on May 24th, 2019 11:32 am (UTC) (Expand)