George Rooke (george_rooke) wrote,
George Rooke
george_rooke

Category:

Вопрос к тем, кто в теме

Наверное прежде всего к тем, кто плотно занимается историей Украины.
Можно ли так составить фразу, или это сильное преувеличение/упрощение?

"Зерно пользовалось таким спросом, что польские магнаты повсеместно начали расширять свои поместья, в том числе и за счет земель Галиции, Волыни, Киевского и Брацлавского воеводств. Проблема была в том, что на Днепре находилось довольно большое военное сословие – казаки, которым тоже сильно хотелось стать панами и подключиться к сбыту зерна через польские порты. Но польские власти сначала органичили реестр запорожских казаков (до 6000 человек, реестр позволял получать жалование и припасы от государства), а потом польские магнаты через евреев-администраторов стали скупать или брать в аренду «бесхозные» земли и сдавать их для обработки тем же казакам или крестянам. С учетом того, что в имущественных спорах в Польше суд отдавал предпочтение католикам перед православными – понятно, что обиженными чаще всего оставались именно жители русских земель. Таким образом, мечты запорожцев о собственных шляхетских владениях, о земле, в одночасье рухнули.
Это и было экономическим базисом, который спровоцировал восстание. Понятно, что этим причины Хмельнитчины не ограничиваются, например усиление крепостного права в Польше и на землях нынешней Украины также сыграло известную роль, но, тем не менее, изначально восстание Хмельницкого было для казаков попыткой выторговать у поляков права шляхты на местных землях."
Tags: с/х
Subscribe

  • Ирландия, мировоззренческое.

    Когда начинаешь копаться в чем-нибудь, изначально планируя развлекательное чтиво – почему-то постепенно это выходит из-под контроля и начинаешь…

  • Стратегия непрямых действий в XVI веке

    "Иногда шаг вперед - есть следствие пинка в зад" М. Задорнов. Кто о чем, а я опять про ирландский цикл. Несколько раз задавали мне один и тот же…

  • На фига козе баян?

    В смысле - Англии - Ирландия, России - Крым, и т.д. И да, лишнее подтверждение тезиса, что ничего в этом мире не меняется. Надо сказать, что все…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 87 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
упрощенно конечно, но по большей части так оно и есть
КМК неточно.

Евреи были всего лишь арендаторами или управителями собственности польского панства. а захват собственности поляки производили не через евреев а сами и от собственного имени
Насколько я понимаю схему - высылались евреи-администраторы (аналог землемеров в Тринадцати колониях), которые описывали якобы бесхозные земли, и далее панове либо покупали их за символическую плату, либо получали по пожалованию магната/короля, либо просто занимали самозахватом.

katmoor

2 years ago

george_rooke

2 years ago

Nik Nazarenko

2 years ago

george_rooke

2 years ago

Nik Nazarenko

2 years ago

sullen_ru

2 years ago

украинцы захотели хорошей жизни и устроили революцию. где то это уже было.
Да, казачья старшина хотела себе права шляхты. Да, это одна из причин Хмельниччины. Вопрос не только в зерне, хотя экономика конечно же рулит.
Другой разговор, что даже получи часть казачьих полковников шляхетские права - без смены вероисповедания в католичество им бы в тогдашней Речи Посполитой все равно ни черта не светило, литовская шляхта это на себе уже поимела.
Дык, массово переходили в католичество. Вполне решаемо было, в издержках же статус на месте менялся с "свой барин" на "оккупант".

jaerraeth

2 years ago

_

2 years ago

jaerraeth

2 years ago

Nik Nazarenko

2 years ago

Звучит складно.
Но земли что в польше, что на украине в то время было с избытком.
К тому же тащить из украины зерно через Польшу к Балтийскому морю довольно накладно. Сухопутное плечо до Буга обойдётся дорого. Буг несудоходный до самой Варшавы, и не всегда замерзает зимой. Берега лесистые итд.
До конца 18 века – почти 300 лет – главными портами для экспорта зерна из большей части территории Украины оставался Гданьск, куда зерно поставлялось реками. Например, волынский Устылуг на Западном Буге был крупным перевалочным пунктом.
Экспорт через Гданьск постоянно увеличивался. Так, в 1530 году через этот порт было вывезено 35,8 тыс. тонн зерна, в 1583 году – 133 тыс. тонн, в 1648-м году – 271 тыс. тонн.
Но в памяти оставались и воспоминания о том, что со времен Руси до конца 15 века крупные партии зерна из Украины удавалось отправлять по Днестру и Пруту в направлении портов Белгород и Килия. В 1497 году Польша вела с Турцией яростную войну за контроль над этими портами, но проиграла. После этого черноморское направление экспорта иссякло и переключилось на Балтику.

После первого раздела Польши 1772 года украинское зерно стало не выгодно экспортировать. Порты на Балтике (которые несколько сотен лет были единственным местом его перевалки) отошли Пруссии, установились высокие пошлины. При этом логистика из Подолья, или Киевщины в Гданьск сама по себе была не простая и недешевая, а логистика в порты Черного моря была еще не развитая. В результате, цены на зерно в Украине на десятилетия обвалились настолько, что стало выгоднее из него варить спирт, который тоже стал дешевым из-за переизбытка предложения.
В 1784 году один французский агент отмечал: «На Украине пшеница такая дешевая, что многие земледельцы отказываются ее выращивать». В восточных воеводствах зерно стоило в два раза ниже, чем даже в Варшаве.
Транспортировка зерна волами дорого стоила и могла окупиться только при высоких ценах на него. Поэтому в урожайные годы прибыль от продажи зерна была незначительная. В такой ситуации только мелкопоместные владельцы продавали излишки хлеба, лучшие же хозяева и владельцы крупных поместий нередко формировали большие запасы. И для продажи их пытались выжидать время, когда в соседних губерниях или за рубежом появится потребность в хлебе и потребуется доставка его, а из-за этого повысятся и цены. Обычно сплавить эти запасы зерна им помогали войны - особенно России и Турции.
Вот таким оказался последний аккорд Речи Посполитой в Украине.

Nik Nazarenko

2 years ago

govorilkin

2 years ago

sullen_ru

2 years ago

govorilkin

2 years ago

aleksei_borisov

2 years ago

Nik Nazarenko

2 years ago

aleksei_borisov

2 years ago

Nik Nazarenko

2 years ago

govorilkin

2 years ago

aleksei_borisov

2 years ago

govorilkin

2 years ago

sish

2 years ago

govorilkin

2 years ago

sish

2 years ago

govorilkin

2 years ago

sish

2 years ago

voilin

2 years ago

george_rooke

2 years ago

aleksei_borisov

2 years ago

gintaras

2 years ago

aleksei_borisov

2 years ago

govorilkin

2 years ago

evgenynaydenov

2 years ago

govorilkin

2 years ago

простите, а кто это написал? человек даже элементарно НЕ ПОНИМАЕТ, что есть реестровики, есть городовые казаки, есть запорожцы и есть, наконец, низ.
и это очень разные вещи. тут он даже их смешал.
и да - запорожцы к хмельниччине вообще имеют отношение только "все побежали - и я побежала"
и до их земель никакая шляхта не доползла. а деятельность того же яремы на левобережье скорее для местных была хорошим плюсом.
да и казак на службе у магната имел поболе, чем в реестре.

1. Текст мой. В основном тексте, который никак Украины не касается, Про Украину будет только это. Нужно для того, чтобы описать все обстоятельства перед началом шведского потопа. А так же возросшую роль торговли зерном, и Данцига как одной из главных целей Карла Десятого. .
2. Я специально спросил - правильно или нет. Если на ваш взгляд неправильно - переформулируйте. Гонор показать я тоже умею.

Nik Nazarenko

2 years ago

Deleted comment

Nik Nazarenko

2 years ago

Deleted comment

Nik Nazarenko

2 years ago

Deleted comment

Nik Nazarenko

2 years ago

mitraist07

2 years ago

Кстати, в Польше была и православная шляхта, и даже мусульманская. Вся эта истерия с католичеством у них началась после раздела, для сохранения национальной идентичности, и в 20 веке была отполирована. А в феодальном государстве какая разница какой там веры, наоборот винегрет более выгоден политически.
То что украинцы в то время были православные, означает что они были про-турецкие, константинопольские. Не на народном уровне конечно, а на уровне руководства. Вот тут у поляков могли появиться вопросы, да.
была. но вся эта история и проблемы начались с кревской унии и ещё во времена ягелло.
к 17-веку по сути остался единственный православный шляхтич на серъёзной должности - и то для проформы. а началось всё всерьёз с ебанутого на религиозном вопросе сигизмунда третьего.
Традиционный польский гонор. А вот Россия не парилась инкорпорировала малороссийскую старшину в свое дворянство. Поляки глупые и жадные, поэтому раз за разом свою государственность просирают.
Скажем так, Россия точно так же всю "инородную" старшину перекрещивала в православие, и лишь после этого признавала за ними равнородные дворянские права.

doktoraikasap

2 years ago

jaerraeth

2 years ago

doktoraikasap

2 years ago

jaerraeth

2 years ago

xou_chan

2 years ago

//которым тоже сильно хотелось стать панами и подключиться к сбыту зерна через польские порты.//

Через польские порты не было смысла, логистика не позволит. Надо было прорываться к Чёрному морю. Кто прорвался, тот и снял пенки с украинских чернозёмов. В принципе могли и поляки, магнатская экспансия была успешной, могла и Гетманщина, при хороших отношениях со Стамбулом (Дорошенко), но смогла только Софія Авґуста Фредеріка Ангальт-Цербст-Дорнбурґ.
У поляков не было стратегического мышления, остались глубоко феодальной страной с феодальными стереотипами. Попытаться конечно могли, но как пытаться, если православных они не признавали равноправными?

lilibay

2 years ago

xou_chan

2 years ago

doktoraikasap

2 years ago

Не можно, это сильное преувеличение/упрощение.
Земля не была "бесхозной", зернотрафика из Ukrainy не было. Казацкий мятеж сам по себе, крестьянская жакерия сама по себе, крымский юруш сам по себе. И лишь совокупившись, они дали синергитический эффект.
Да, казачья старшина хотела себе шляхетских прав, а когда не получила их от Польши стала смотреть на Россию.
не вполне так, точнее совсем не так. заметная часть имела шляхетское происхождение. так что ее вопрос прав не мог волновать.

wwold

2 years ago

xou_chan

2 years ago

wwold

2 years ago

xou_chan

2 years ago

wwold

2 years ago

xou_chan

2 years ago

Deleted comment

xou_chan

2 years ago

xou_chan

2 years ago

Deleted comment

xou_chan

2 years ago

Deleted comment

minchuk_p

2 years ago

Nik Nazarenko

2 years ago

Deleted comment

Nik Nazarenko

2 years ago

это упрощение(с)
8))
Хмельничина НЯП заключительный аккорд нескольких веков казацких восстаний "за поравнение с шляхтой"
шляхту волновал вопрос в уравнивании в правах с католической. а не права сами по себе. практически вся реестровая старшина - уже шляхта. + вопрос наличия бумаг
казачество в массе (на украине) волновал вопрос попадания в реестр и статуса исходящего из этого
на низу казачество волновал этот вопрос + причины по которым они там оказались + банальный разбой.
запорожцам вообще в массе было пофиг, они и так неплохо кушали, хотя и потяги речи их раздражали. но к движухе как не присоединиться..
а крестьяне просто не привыкли к порядкам в более старых землях. потому и горючего материала там хватало.
+ мутил сам король (который восстание во многом и инициировал), ребятки с дона, турик, татаря и... до жидорептилоидов включительно.
и всё это сверху - религиозным вопросом который был куда посерьёзней любой экономики тогда
А есть данные объемов на экспорт из русских воеводств, или это только домыслы? Вообще какова логистика и её издержки? Во сколько раз зерно возрастет в цене при транспортировке из Запорожья в Балтийский порт? В два или три раза? Если учесть, что России в более позднее время для развития этих и соседних регионов требовались черноморские порты, то транспортировка значительных объемов зерна на 1000км в Польше 17 века выглядит сомнительно.
> Таким образом, мечты запорожцев о собственных шляхетских владениях, о земле, в одночасье рухнули.

А точно мечты затронули? Далеко не каждый украинец, вероятно, мечтал стать помещиком, а для народной, массовой войны надо, чтобы касалось каждого, а не только казацкую верхушку.

Моё скромное мнение: у людей был свой мир, сюда они гоняли на выпас, тут была дорога к речке, там был лес, где они втихую что-то себе рубили при необходимости. А тут пришли чужаки, эта земля с хорошей травой не твоя, скот сюда не гони, удобный водопой захвачен — как жить теперь?

Хорошо их понимаю, у нас москвичи собрались устроить свалку на Шиесе, вся Архангельская область на уши встала и добрая половина Коми тоже. Да и на даче сменился сосед и захватил удобный выход к дороге и к воде. Такие дела.
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →

  • Ирландия, мировоззренческое.

    Когда начинаешь копаться в чем-нибудь, изначально планируя развлекательное чтиво – почему-то постепенно это выходит из-под контроля и начинаешь…

  • Стратегия непрямых действий в XVI веке

    "Иногда шаг вперед - есть следствие пинка в зад" М. Задорнов. Кто о чем, а я опять про ирландский цикл. Несколько раз задавали мне один и тот же…

  • На фига козе баян?

    В смысле - Англии - Ирландия, России - Крым, и т.д. И да, лишнее подтверждение тезиса, что ничего в этом мире не меняется. Надо сказать, что все…