George Rooke (george_rooke) wrote,
George Rooke
george_rooke

Categories:

Немного по логистике

Тут неделя ржача наз В.М. Запорожцем началась. Сначала отметился Максим Нечитайлов, ну а недавно добавил перцу grid-ua.
Сначала цитата: "Первый крестовый поход начался в 1096 году. Для решения столь масштабных задач была сформирована многочисленная (от 300 до 600 тыс. человек) армия". "Из этого числа 100 тысяч составляла тяжёлая кавалерия. Тяжёлой рыцарская кавалерия называлась в силу нескольких причин. Во-первых, в стальные доспехи были облачены всадники, во-вторых, стальными латами были защищены кони."
Ну а поскольку Крестовые походы и тому подобные вещи далеки от меня, поговорим о XIX веке, держа в уме вышесказанное.

Наполеоновская Великая армия, вторгшаяся в Россию, имела состав 450 человек. 680 тысяч - вместе с резервными частями. Так вот, на всю эту ораву было... 180 тысяч лошадей. Если вы думаете, что все 180 тысяч - это конница, вы ошибаетесь, поскольку лошади нужны
а) в артиллерии
б) в пехоте
в) в транспортной службе
г) в почтовой службе
д) в резерве на случай убыли конного состава.

Чтобы понять динамику - при Ватерлоо Наполеон имел 45000 лошадей, из них собственно кавалерия - только 25 тысяч, 12 тысяч - пехота, остальное - транспорт, артиллерия и т.д. Чтобы было понятно - одно 12-фунтовое орудие требует 12 лошадей. Установка ракет Конгрива - аж 25 лошадей.
Согласно расчетам англичан каждая артиллерийская 9-фунтовая батарея (6 орудий) вместе с припасами, врачами, лошадьми для персонала и т.д. требовала от 160 до 200 лошадей.
Понятно, что пушек в крестовых походах не было, но там было куча другого хлама, начиная от запасных (и обычных) доспехов рыцарей тех же, под который нужны были обозы, телеги, и как следствие - лошади.
Даже если взять за аналог кирасиров, то количество лошадей нужно удвоить, а это получается, что только у тяжелой кавалерии было лошадей больше, чем во всей Великой Армии Наполеона в 1812 году!
Правда надо признать, что это требование "о двуконь" во французской армии не исполнялось очень часто, к XIX веку вообще не исполнялось, и не только во французской, и не только - Наполеона. И очень часто в нормативных же приказах указывалось количество человек на кавалерийский полк больше, чем количество лошадей. Пример: "В 1810 г. вся армейская конница была приведена в 4-эскадронный состав, по 240 человек и 200 лошадей в эскадроне; следовательно, в полку — 960 человек и 800 лошадей."
Но если вы думаете, что все эти 800 лошадей в бой ходили, то ошибаетесь. Были так называемые тележные лошади, на 12 человек кавалерийского состава выделялось 1 тележная лошадь, а на 20 человек пехотного состава - 1 лошадь. Как вы понимаете, что из 800 лошадей дай бог если 500 в бой ходили, а так - скорее всего 400 с учетом падежа.
Как-то так.

Ну а про 700-тысячные армии турок-сельджуков просто промолчу. Тут отлично проходятся по этим данным Пикок в книге "Early Seljuq History: A New Interpretation" и Босуорт в "The History of the Seljuq Turks: The Saljuq-nama of Zahir al-Din Nishpuri". Это уже разберут люди, которые занимаются этой темой.
Tags: снабжение
Subscribe

  • Греческая революция, финалочка.

    Напомню весь цикл. Часть 1. "Взгляд на греческую революцию из Петербурга". Часть 2. Внешние игроки на греческом поле. Часть 3.…

  • Ну и вдогонку.

    Вроде Сталину приписывают эту фразу про Проливы: "Море - бутылка, а пробка не у нас". И опять - вот вам альтернативный взгляд про плюсы и минусы. С…

  • О сухопутном мышлении

    Вынесу ка я в корень. Тут Андрей Уланов озвучил мнение, которое берет корни с ВИФа начала 2000-х. Мол, проклятье флота России - это четыре…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 184 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Пиши больше, нечего этих басурман жалеть.
Какие латы, тем более запасные у рыцарей, тем более их лошадей в конце 11 века? :) Кольчужка то не у каждого была :(
Имеющая хоть какой-то смысл кольчуга - это очень дорого. Передел-то кричный.

prosperoom

2 years ago

eednew

2 years ago

prosperoom

2 years ago

eednew

2 years ago

prosperoom

2 years ago

maxnechitaylov

2 years ago

pazakk

2 years ago

maxnechitaylov

2 years ago

pazakk

2 years ago

goblinnss

1 year ago

shkslj

2 years ago

eednew

2 years ago

shkslj

2 years ago

eednew

2 years ago

shkslj

2 years ago

prosperoom

2 years ago

shkslj

2 years ago

prosperoom

2 years ago

shkslj

2 years ago

maxnechitaylov

2 years ago

shkslj

2 years ago

maxnechitaylov

2 years ago

shkslj

2 years ago

maxnechitaylov

2 years ago

shkslj

2 years ago

maxnechitaylov

2 years ago

shkslj

2 years ago

maxnechitaylov

2 years ago

shkslj

2 years ago

maxnechitaylov

2 years ago

8)

valenten

2 years ago

Re: 8)

maxnechitaylov

2 years ago

eednew

2 years ago

shkslj

2 years ago

zh495

2 years ago

shkslj

2 years ago

maxnechitaylov

2 years ago

zh495

2 years ago

eednew

2 years ago

shkslj

2 years ago

maxnechitaylov

2 years ago

eednew

2 years ago

maxnechitaylov

2 years ago

ma_gnus

2 years ago

prosperoom

2 years ago

eednew

2 years ago

valkohiisi

2 years ago

eednew

2 years ago

valkohiisi

2 years ago

eednew

2 years ago

valkohiisi

2 years ago

eednew

2 years ago

valkohiisi

2 years ago

valkohiisi

2 years ago

eednew

2 years ago

valkohiisi

2 years ago

eednew

2 years ago

valkohiisi

2 years ago

33samurai

2 years ago

valkohiisi

2 years ago

33samurai

2 years ago

exarchmk

2 years ago

valkohiisi

2 years ago

exarchmk

2 years ago

valkohiisi

2 years ago

exarchmk

2 years ago

valkohiisi

2 years ago

exarchmk

2 years ago

valkohiisi

2 years ago

exarchmk

2 years ago

biverbaclan

2 years ago

exarchmk

2 years ago

goblinnss

1 year ago

exarchmk

1 year ago

eednew

2 years ago

exarchmk

2 years ago

exarchmk

2 years ago

siberian_chem

2 years ago

exarchmk

2 years ago

misha_makferson

2 years ago

exarchmk

2 years ago

pazakk

2 years ago

Если принять гипотезу, что это рыцари-попаданцы, собранные под богоугодное дело со всех веков и стран разом, то и коннские доспехи понятны, из 15-16 веков завезли же.
Начнём с того, что породы коней, подходящие для верховых латников, вывели много позже, как и реально мощных битюгов. До того гужевой транспорт - это волы. А это медленно. Ну и "рыцарь" тогда - это в лучшем случае чувак, у которого к внутренней стороне чего-то типа пончо пришита железная пластина.

Ну и жрать было бы конечно нечего ни 500, ни 100, ни 10 тысячам.
От ослов, волов и мулов отказывались, ибо их упрямство в бою было критичным. Грубо говоря, пугались они. Волы, ослы и мулы хороши на коммуникациях, на мирной территории, там где везти безо всяких лишних звуков можно.
А вот в бою только лошади выполняли свои работу.
По крайней мере эти данные я читал у Дюрока.

eednew

2 years ago

maxnechitaylov

2 years ago

shkslj

2 years ago

eednew

2 years ago

shkslj

2 years ago

eednew

2 years ago

karbyt

2 years ago

shkslj

2 years ago

А когда вообще телеги про крестовые походы стали распространять, и особенно про конкретные параметры, численность там?

Не могли списать какие нибудь цифры времён наполеоновских войн?
Данные о численности крестоносцев высосаны из пальца на 95%
Полагаю тыс 6-8 голодранцев, они все-таки наскребли для своего эпичного крестового похода.
А остальное, на совести средневековых сказочников.
А теперь представьте что требуется минимум 6-8 тонн продовольствия ЕЖЕДНЕВНО, на протяжении нескольких месяцев, да ещё при той плотности населения, околонулевой производительности труда крестьян и дорогах...

valsshebnik

2 years ago

shkslj

2 years ago

valsshebnik

2 years ago

shkslj

2 years ago

zh495

2 years ago

valsshebnik

2 years ago

zh495

2 years ago

prosperoom

2 years ago

zh495

2 years ago

prosperoom

2 years ago

zh495

2 years ago

prosperoom

2 years ago

zh495

2 years ago

prosperoom

2 years ago

zh495

2 years ago

prosperoom

2 years ago

her_shadow

2 years ago

eednew

2 years ago

А если по теме "снабжение", вспомнить биологию, где конику в ДЕНЬ нужно 10 кг сена, а чуваку с железякой, минимум 1 кг еды, то получается, что в те времена, армия в 1000 конных - ненаучная фантастика.

Кормились грабежом местного населения.

zh495

2 years ago

irbis_s

2 years ago

//В 598 году суйский император Вэнь-ди двинул на Когурё трёхсоттысячное войско. Сухопутной армией командовал младший императорский сын Ян Лян (вместе с министром Гао Цзюном), флотом — адмирал Чжоу Лохоу.

В 604 году на трон империи Суй взошёл Ян-ди. Для нового похода на Когурё он собрал огромное войско: «Книга Суй» утверждает, что в районе Пекина собралось 1 133 800 мобилизованных солдат (вместе с вспомогательными войсками это должно было составить армию размером от 3 до 5 миллионов человек). Как бы то ни было, армия действительно была собрана громадная: когда она выступила в поход на Когурё, то колонны растянулись на 400 км.//

Мало мы ещё знаем про древние армии.
Им сбрехать, шо два пальца об Стену свою...

maedros78

January 14 2019, 13:23:32 UTC 2 years ago Edited:  January 14 2019, 13:28:25 UTC

Ой блин. Я думал такие уже перевелись. А поди ж ты...

Более того, с обозом это э получается больше лошадок, чем к нам Вермахт притащил (600к). Однако, богато Европа жила в 11 веке. Атланты видимо завезли, как в себя после постройки пирамид пришли.
Еще есть благодатная тема с засыпанными городами и невозможностью Александрийского столпа.
Есть хорошо задокументированная статистика -- несколько десятков тысяч монголов-ойратов прошли на кониках из Монголии на Нижнее Поволжье, попутно воюя с местным населением. Читаем про калмыков. Вот это то, что реально возможно в эпоху "до железных дорог".
Начнём с того, что их приняли, а не воюя, и было куда идти. И это был процесс, а не "несколько десятков тысяч пришли".

Если бы просто пришли сразу все - большая часть сдохла бы.

cangoose_si

2 years ago

eednew

2 years ago

cangoose_si

2 years ago

eednew

2 years ago

cangoose_si

2 years ago

eednew

2 years ago

cangoose_si

2 years ago

eednew

2 years ago

чел именуется историком, и безапелляционно озвучивает такие цифры... Мягко говоря, былинных масштабов.
Относительно цифр первого крестового, и последующих 200 лет тамошних войн. Папа Римский предупредил императора Константинополя о прибытии 300 тыс армии, с просьбой типа "поддержать чем сможете, по-братски, не в ущерб себе". Пришло вроде таки значительно поменьше, и было переправлено (раза в два, навскидку). Но это валовая цифирь, в ней рыцарей и воинов - отнюдь и не половина.
Режин Перну в работе "Крестоносцы" приводит некоторые цифры крестоносных армий, подтверждаемые документами. После захвата Иерусалима и ухода большей части крестоносцев домой, у Готфрида осталось около 300 рыцарей на всё его баронство. Танкред завоёвывает Галилею с 80 рыцарями. Король Иерусалимский Амори выставляет армию 374 рыцарей. 1102, год, битва при Тортосе, 300 рыцарей Раймунда Сент-Жилля, 1115 год, на помощь Антиохии Понс из Триполи ведёт 200 рыцарей и 2000 пехоты.
Император Генрих VI пишет Папе в 1195 г., что поведёт в поход 1500 рыцарей и 1500 сержантов. Фридрих Барбаросса в 1190 повёл через Босфор от 3000 до 5000 всадников. Константинопольский император для их переправы приготовил 150 кораблей и 70 "транспортников" "юиссье", для конского состава. Для 1500 рыцарей и примерно 2 конных сопровождающих - перевозилось около 15 тыс коней. В 1190 году Филипп-Август ведёт 650 рыцарей, с 2-3 оруженосцами, и пехотой, всего до 10 тыс личного состава.
1203 год, договор крестоносцев с виенецией, на транспортировку: 20 тыс пеших, 4500 рыцарей, 9000 оруженосцев, 4500 коней (???). Прокорм и провиант на всё на 9 мес. За коня 4 марки уплаты, за человека 2 марки. Всего насчитано на 94 тыс марок.
Для удержания Латинской империи (после захвата Константинополя) Генрих Д'Эно затребовал 600 рыцарей и 10 тыс сержантов.
Поход на Дамьетту - 2000 рыцарей, 1000 конных и 20 тыс пеших сержантов.
Людовик Святой 1248 год - 1500 рыцарей, 6000 пехоты, 1270 год - 10000 чел, 4000 коней (1/3 рыцарям, 2/3 оруженосцам).
Каждая иерусалимская барония обязывалась расчётно выставить 100 рыцарей. Реально - хорошо, если 2/3 - 3/4.
По росписи Жака Ибелина, 1265 года, латинская Сирия насчитывает 675 рыцарей. Антиохия, предположительно - примерно те же цифры.
По Жану Ибелину, обязанные снарядить/поставить сержантов "по тревоге" епископства, монастыри и города - могли привести до 5025 сержантов.
Это наброс :) (надеюсь :()
Но в цифры у уважаемого г. Махова - всегда надо проверять и очень часто апшибки или недопонимание их :(

alex_bir

2 years ago

eednew

2 years ago

nik_pog

2 years ago

alex_bir

2 years ago

Наброс годный - сразу в минус-лист идут персонажи eednew, zx495 И ДРУГИЕ ПЕРСОНАЖИ :)
Огораживаешься?

prosperoom

2 years ago

eednew

2 years ago

prosperoom

2 years ago

eednew

2 years ago

"Чтобы было понятно - одно 12-фунтовое орудие требует 12 лошадей."

Строго говоря на одно 12-фунтовое орудие требуется 6 лошадей, плюс 3 зарядных ящика требуют по 3 лошади. Это в русской артиллерии. Да и прислуга верхами. В сумме лошадей больше получается.
Я склоняюсь к тому, что рыцари в нашем понимании вообще скорей всего относятся к сфере фантастики. Еще в 18 веке делали бронзовые кирасы для кирасир, а не железные, хотя казалось бы на элите кавалерии железо не должны были экономить. Так что столь массовое использование железа в Темные века вызывает серьезные сомнения.
О, еще один тролль!
Но бронзовые кирасы XVIII века в массе и Темные века в XI-XIII веках особливо жесть!
Чо курим? :)))

pazakk

2 years ago

maxnechitaylov

2 years ago

pazakk

2 years ago

maxnechitaylov

2 years ago

pazakk

2 years ago

maxnechitaylov

2 years ago

burotina

1 year ago

biverbaclan

1 year ago

burotina

1 year ago

biverbaclan

1 year ago

burotina

1 year ago

biverbaclan

1 year ago

Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →

  • Греческая революция, финалочка.

    Напомню весь цикл. Часть 1. "Взгляд на греческую революцию из Петербурга". Часть 2. Внешние игроки на греческом поле. Часть 3.…

  • Ну и вдогонку.

    Вроде Сталину приписывают эту фразу про Проливы: "Море - бутылка, а пробка не у нас". И опять - вот вам альтернативный взгляд про плюсы и минусы. С…

  • О сухопутном мышлении

    Вынесу ка я в корень. Тут Андрей Уланов озвучил мнение, которое берет корни с ВИФа начала 2000-х. Мол, проклятье флота России - это четыре…