George Rooke (george_rooke) wrote,
George Rooke
george_rooke

Categories:

А вот поддержу

А так же, по совету Горбачева, "расширю и углублю" наброс ув. thor-2006.
По сути, ежели задуматься, что мы имеем? А имеем мы очередную "черную легенду" (Black Legend, La Leyenda Negra, назовите как угодно), где часть фактов откидывается, а остальные подтасовываются для создания нужного результата. И проблема тут даже не в иностранцах (они, если иметь ввиду современников, что видели - то и писали, естественно стараясь повести неизвестное к известному, то есть проводя аналогии), проблема в самих нас, в позднейших описаниях и историках, которые эту "черную легенду" зацементировали. И тут впору почти как испанский историк Хулиан Худериас воскликнуть: "все это множество письменных источников, создававших фантастические рассказы о нашей родине, которые были опубликованы в разных странах, все гротескные описания, которые всегда делались исходя из глумления над характером испанцев (как отдельных людей, так и нации в целом), отвержение или по крайней мере систематическое невежество по поводу всего того, что было создано великого и красивого в различных проявлениях испанской культуры и искусства, создавало просто шквал обвинений, которые были вброшены против исторического прошлого Испании".
Блин, замените тут Испанию на Россию - ведь один в один выходит! Самый простой пример я приводил совершенно недавно, но он то ли прошел незамеченным, то ли сказать по этому поводу нечего. Нет, если бы я запостил прелестные рассказы о том, как Иван Грозный ненавидел Россию и мечтал стать английским королем, или как собирался сбежать в Англию (ага-ага, читаем, черным по белому: "Царь убедительно просит, чтобы между им и ея Королевским Величеством было учинено клятвенное обещание, что, если-бы с кем-либо из них случилась беда какая-либо, то каждый из них имеет право прибыть в страну другого для сбережения себя и своей жизни и жить там и иметь убежище без боязни и опасности до того времени пока беда не минует, и Бог не устроит иначе; и что один будет принят другим с почетом…", что говорится - почувствуйте разницу), думаю шквал комментариев был бы обеспечен.
А когда оказывается, что Грозный поступал в полной парадигме своего времени, мыслил стратегически, и с помощью Англии, пусть и неудачно, пытался решать проблемы страны - это неинтересно же.
Ну и другой вопрос, который лично у меня всегда вызывает улыбку - а судьи кто? Кого мы возьмем в том же 16 веке за идеал демократии и свободы? Испанию, которая простым указом даже не короля, а его фаворита - герцога Лерма, обрекла на изгнание целый народ - морисков? Или которая устроила экстерминатус во Фландрии, просто обрушив и отторгнув всех своих сторонников в Бургундских Нидерландах?
Может быть Швецию с ее Стокгольмской кровавой баней, а потом - со ставшим королем на любекские деньги Густавом Вазой, и далее - постоянным кровопролитием во время борьбы за власть (не уступавшей по накалу войне Алой и Белой Розы) между сыновьями Вазы?
Или не дай бог - Англию времен Генриха VIII и Елизаветы? Со сменой религии в один день или с законами против бродяг, с запрещением христарадничества и с геноцидом в Ирландии?
Может быть Франция у нас светоч демократии и свободы того времени? С религиозными войнами, выпиливаниями целых деревень и городов, засылкой "отпускников" в испанскую Фландрию и т.д. (здесь должна быть ссылка на тэг "Клуб Дюма")? Ах да, Филипп Анжуйский, сватаясь к Елизавете Английской (как будущий король Нидерландов, коим ему так и не удалось стать) вносил тот же пункт в брачный договор, что и Иван - о праве убежища, если вдруг у него дело не выгорит. Как попой чуял ведь, "французская ярость" Антверпена потом сильно повеселила всю Европу.
Или Италия, где Борджиа, Медичи и другие вели себя, как пятая нога захочет? Где там законность, где права, ткните мне пальцем хоть кто-то! Почитав Норвича о Венеции - тоже не увидел там никакой особой законности, приверженности к порядку, подозреваю, что то же самое творилось и в Генуе.
Или может быть Дания времен Кристиана II а потом "графских войн" - это демократическая страна? Да опять не подходит.
Перебирать можно нудно и долго, и лично я увидел только одну закономерность - говорить о свободе и праве можно только про отдельные страны в контексте определенных классов. Вот в Польше шляхта - да, пользовалась свободами. Только свободы эти скорее стране мешали, чем помогали. В Швеции права шляхты задавил Ваза. В Дании - Фредерик II и Кристиан IV. В Англии купеческие и дворянские группировки боролись за власть и влияние на королеву и Парламент, так, в тот же конфликт с Испанией Лондон во многом фактически втянула компания Торговых Авантюристов, которая пользовалась большим влиянием, чем происпанская компания Св. Георга.
И в результате извечный некрасовский вопрос "кому живется весело, вольготно на Руси?" как-то экстраполируется на весь мир. Ну может быть кроме Турции, где по сравнению с Европой в 16 веке реально были такие свободы, что сын пастуха мог дорасти до визиря, а то и до султана. Только эти социальные лифты туркам тоже не особо помогли чего-то) И почему-то в турецкой "черной легенде" власть султанов - это всегда восточный деспотизм, самодурство и диктат.
Как-то так))


Дикие орды московитов бесчинствуют в европейском городе... ой, нет, это же солдатня Карла V в Риме!)
Tags: наброс, политик
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 88 comments

kouzdra

November 9 2018, 10:12:42 UTC 1 year ago Edited:  November 9 2018, 10:21:27 UTC

Ну так для демократии и свободы как раз всякие разного рода геноциды, этнические (и не только) чистки и прочие сегрегации и дискриминации вещь совершенно органическая - скорее всякий гуманизм и права человеков - противоестественная

Ну может быть кроме Турции, где по сравнению с Европой в 16 веке реально были такие свободы, что сын пастуха мог дорасти до визиря, а то и до султана

Ну так а Англия чем не подходит - кардинал Уолси - сын мясника, Томас Кромвель - сын кабатчика с весьма бурной биографией - его по всей европе поносило, персонажей помельче в 16 веке не счесть - реформация - время очень динамичное в смысле социальных лифтов
Там ещё герцог Бэкингем был чуть попозже, но его социальный лифт был.. гм... не всем понравится.

Дэн Шерман

1 year ago

kouzdra

1 year ago

А с чего вообще возник столь популярный вопрос о применении понятий свободы и демократии к временам, когда и слова-то эти не в ходу были? Вы так регулярно с этим боретесь, что вот прямо похоже на сражение с тезисом "вот победили бы немцы, пили бы баварское", встречающимся сугубо у сражающихся.-)
-с тезисом "вот победили бы немцы, пили бы баварское", встречающимся сугубо у сражающихся.-)

Дадада: "Может, лучше бы фашистская Германия в 1945-м победила СССР. А еще лучше б — в 1941-м! Не потеряли бы мы свои то ли 22, то ли 30 миллионов людей. И это не считая послевоенных “бериевских” миллионов." https://www.mk.ru/editions/daily/article/2005/06/22/194712-chya-pobeda.html

alexkussul

1 year ago

gyrates

1 year ago

alexkussul

1 year ago

gyrates

1 year ago

cangoose_si

1 year ago

alexkussul

1 year ago

cangoose_si

1 year ago

komissar_cain

1 year ago

cangoose_si

1 year ago

uldorthecursed

1 year ago

alexkussul

1 year ago

uldorthecursed

1 year ago

alexkussul

1 year ago

uldorthecursed

1 year ago

Имхо, акцент обвинители обычно ставят не на сравнении с современниками, а на недопустимости использования подобных методик в современности. И в этом они правы, поскольку руководство затасканными методичками в лучшем случае глупо выглядит, а в худшем просто дико.
Если человек говорит, что русские привыкли к несвободе, обычо достаточно спросить его: "Вы хотите свободы для русских?", чтобы расставить точки над "ё".
да ладно 16 век...
ну вот положа руку на сердце,
а где сегодня реальная, а не декларируемая свобода слова например? :))
хоть пяток стран на глобусе найдется, хотя бы карликовых?

"говорить о свободе и праве можно только про отдельные страны в контексте определенных классов."
а сейчас разве нет?!

нет, не будем кривляться конечно прогресс по сравнению с 16 веком огромный.
но права человека, свобода, равенство, демократия по любому больше пропагандиские лозунги чем реальность...
Вопрос системы измерения.-)
С точки зрения межзвездных пространств человечество не более чем подпрыгивает над поверхностью планеты - но стоит ли утверждать, что в космос не летаем?-)

irbis_s

1 year ago

<<Кого мы возьмем в том же 16 веке за идеал демократии и свободы?

Кантоны?
Почитайте какой теократический адок установили в освобожденной Женеве.

george_rooke

1 year ago

kater_torpedniy

1 year ago

govorilkin

1 year ago

Ну, во-первых, всё же демократии в западных странах было больше, чем в России.
Во-вторых, покопавшись, всегда можно найти эксцессы в истории любой страны. Но вот утверждать на этом основании, что там всё так же, как здесь, вряд ли оправданно. Наверное, для такого утверждения требуются дополнительные статистические доказательства.
И, главное, в-третьих - эти страны всё же вырулили на светлую дорогу демократии, законности и процветания. Чего про Россию я бы пока не сказал.
А коллективно поржать-то да, мы все рады.
---Ну, во-первых, всё же демократии в западных странах было больше, чем в России.---

Вам не кажется, что этот тезис (относительно к 16 веку) надо вообще-то доказать?

lx_photos

1 year ago

diana_spb

1 year ago

lx_photos

1 year ago

torvard

1 year ago

sullen_ru

1 year ago

Ну так "нормальное средневековое зверство" (с)
Ну пусть поздне-средневековое или ренне-нововременное.
тут проблема в том, что у европейских стран есть нормальные истории, а у России ее нет. Поэтому англичане, французы, шведы и далее по списку вырастают со знанием реальных историй их стран, какими бы они страшными не были, а у нас народ упорно верит в сказки и "разоблачения" при этом наглухо отрицая связную историческую реальность в которой нет хороших или плохих. У нас даже исторической аналитики толком нет, просто потому что все найдутся те, кто будет пачками отрицать те или иные факты.

Если кратко - у них в итоге пришли к объективной истории, а у нас до сих пор нет.

Кстати, согласен.

sedov_05

1 year ago

sullen_ru

1 year ago

sedov_05

1 year ago

maxnechitaylov

1 year ago

sedov_05

1 year ago

maxnechitaylov

1 year ago

sedov_05

1 year ago

maxnechitaylov

1 year ago

sedov_05

1 year ago

maxnechitaylov

1 year ago

alexkussul

1 year ago

До султана все же не дорос бы. Премьером, то бишь великим везиром садразамом, - это запросто. Но все равно - да, не помогло, невзирая на тотальный уравнитель в виде шнурка для удушения и топора палача.

Ну визирь там - это халиф на час)  Грабь, бухай, отдыхай. Пока не казнили))

maxnechitaylov

1 year ago

Олег Смирнов

1 year ago

гы
помнится в этом жж как-то спорил с долбоебом который меня уверял, что восточная тирания - это что-то одно, а европейский абсолютизм и прочие варфоломеевские ночи - это совсем другое

прям как в анекдоте
- Марь Иванна, а дедушка Ленин какал?
- Ну… Как сказать… Какал… Но как-то добрее, честнее, человечнее, чем другие…
Спасибо. Вот мне всегда нравилась Ваша логика.
Удивительно, что нигде в диалогах не вспло имя нынешнего слегка нашумевшего автора Сергея Сергеева" с его "Историей русской нации".

Александр Воробьёв

November 9 2018, 22:45:38 UTC 1 year ago Edited:  November 10 2018, 01:32:21 UTC

Сезонная побелка Грозного путем сравнений и заглаживании.
А хорошо стаять в белом))

phoenix2100

1 year ago

phoenix2100

1 year ago

phoenix2100

1 year ago

phoenix2100

1 year ago

russianbias

1 year ago

Yuriy Lobarev

November 10 2018, 19:49:12 UTC 1 year ago Edited:  November 10 2018, 19:50:31 UTC

Я все же напомню. что, скажем так. критики внутренней политики Ивана 4-го терминов "свобода" и "демократия" не используют. Те критики, по крайней мере. которые действуют в академическом или научно-популярном форматах.

По поводу "отвержение или по крайней мере систематическое невежество по поводу всего того, что было создано великого и красивого в различных проявлениях испанской культуры и искусства" -- очень смешно. Потому что 16-17 века даже такому далекому от искусства человеку, как я, известен рядом имен, значимости которых никто и не думает отрицать. То есть все это заключение, которое Вы процитировали. по-видимому, не очень раздумывая, есть ложь.

Что касается аналогий и хронологий -- а почему Вы так зациклились на 16-м веке? Свою междоусобицу Русь пережила за сотню лет до этого (и еще одну -- через пятьдесят лет после), свой религиозный конфликт (в войну не вылившийся) -- за пятьдесят лет до (и еще один -- через сто лет после).

Иначе говоря. Россию Грозного стоит сравнивать не с современной ему, скажем, Францией, а с временами, пожалуй, Карла 8-го или Франциска 1-го. И на этой основе определять сходства и отличия.

Что до изгнания морисков -- тут, извините. Ваше "король издал указ. Лерма подмахнул", мягко говоря, сильно упрощает как минимум форму дела. То есть даже если не копаться в текстах Альтамира-и-Кревеа или чьем-нибудь еще, простого взгляда на вики-статью. посвященную вопросу. достаточно для получения информации о длительной. как сказали бы сейчас. дискуссии и даже о некотором противодействии инициативе короля.

Ну и напоследок: а почему Вы определяете уровень развития общественных отношений через примеры военных эксцессов? Почему не определить их через какие-то количественные или качественные характеристики повседневной жизни?
К истории обращаются чтобы решать сегодняшние проблемы , что-то оправдать или осудить .
Поэтому в разные эпохи официальная история выглядит по разному .
И это естественно .
Неофициальная,народная история тоже мутирует .

Олег Смирнов

1 year ago