?

Log in

No account? Create an account
 
 
09 November 2018 @ 02:05 pm
А вот поддержу  
А так же, по совету Горбачева, "расширю и углублю" наброс ув. thor-2006.
По сути, ежели задуматься, что мы имеем? А имеем мы очередную "черную легенду" (Black Legend, La Leyenda Negra, назовите как угодно), где часть фактов откидывается, а остальные подтасовываются для создания нужного результата. И проблема тут даже не в иностранцах (они, если иметь ввиду современников, что видели - то и писали, естественно стараясь повести неизвестное к известному, то есть проводя аналогии), проблема в самих нас, в позднейших описаниях и историках, которые эту "черную легенду" зацементировали. И тут впору почти как испанский историк Хулиан Худериас воскликнуть: "все это множество письменных источников, создававших фантастические рассказы о нашей родине, которые были опубликованы в разных странах, все гротескные описания, которые всегда делались исходя из глумления над характером испанцев (как отдельных людей, так и нации в целом), отвержение или по крайней мере систематическое невежество по поводу всего того, что было создано великого и красивого в различных проявлениях испанской культуры и искусства, создавало просто шквал обвинений, которые были вброшены против исторического прошлого Испании".
Блин, замените тут Испанию на Россию - ведь один в один выходит! Самый простой пример я приводил совершенно недавно, но он то ли прошел незамеченным, то ли сказать по этому поводу нечего. Нет, если бы я запостил прелестные рассказы о том, как Иван Грозный ненавидел Россию и мечтал стать английским королем, или как собирался сбежать в Англию (ага-ага, читаем, черным по белому: "Царь убедительно просит, чтобы между им и ея Королевским Величеством было учинено клятвенное обещание, что, если-бы с кем-либо из них случилась беда какая-либо, то каждый из них имеет право прибыть в страну другого для сбережения себя и своей жизни и жить там и иметь убежище без боязни и опасности до того времени пока беда не минует, и Бог не устроит иначе; и что один будет принят другим с почетом…", что говорится - почувствуйте разницу), думаю шквал комментариев был бы обеспечен.
А когда оказывается, что Грозный поступал в полной парадигме своего времени, мыслил стратегически, и с помощью Англии, пусть и неудачно, пытался решать проблемы страны - это неинтересно же.
Ну и другой вопрос, который лично у меня всегда вызывает улыбку - а судьи кто? Кого мы возьмем в том же 16 веке за идеал демократии и свободы? Испанию, которая простым указом даже не короля, а его фаворита - герцога Лерма, обрекла на изгнание целый народ - морисков? Или которая устроила экстерминатус во Фландрии, просто обрушив и отторгнув всех своих сторонников в Бургундских Нидерландах?
Может быть Швецию с ее Стокгольмской кровавой баней, а потом - со ставшим королем на любекские деньги Густавом Вазой, и далее - постоянным кровопролитием во время борьбы за власть (не уступавшей по накалу войне Алой и Белой Розы) между сыновьями Вазы?
Или не дай бог - Англию времен Генриха VIII и Елизаветы? Со сменой религии в один день или с законами против бродяг, с запрещением христарадничества и с геноцидом в Ирландии?
Может быть Франция у нас светоч демократии и свободы того времени? С религиозными войнами, выпиливаниями целых деревень и городов, засылкой "отпускников" в испанскую Фландрию и т.д. (здесь должна быть ссылка на тэг "Клуб Дюма")? Ах да, Филипп Анжуйский, сватаясь к Елизавете Английской (как будущий король Нидерландов, коим ему так и не удалось стать) вносил тот же пункт в брачный договор, что и Иван - о праве убежища, если вдруг у него дело не выгорит. Как попой чуял ведь, "французская ярость" Антверпена потом сильно повеселила всю Европу.
Или Италия, где Борджиа, Медичи и другие вели себя, как пятая нога захочет? Где там законность, где права, ткните мне пальцем хоть кто-то! Почитав Норвича о Венеции - тоже не увидел там никакой особой законности, приверженности к порядку, подозреваю, что то же самое творилось и в Генуе.
Или может быть Дания времен Кристиана II а потом "графских войн" - это демократическая страна? Да опять не подходит.
Перебирать можно нудно и долго, и лично я увидел только одну закономерность - говорить о свободе и праве можно только про отдельные страны в контексте определенных классов. Вот в Польше шляхта - да, пользовалась свободами. Только свободы эти скорее стране мешали, чем помогали. В Швеции права шляхты задавил Ваза. В Дании - Фредерик II и Кристиан IV. В Англии купеческие и дворянские группировки боролись за власть и влияние на королеву и Парламент, так, в тот же конфликт с Испанией Лондон во многом фактически втянула компания Торговых Авантюристов, которая пользовалась большим влиянием, чем происпанская компания Св. Георга.
И в результате извечный некрасовский вопрос "кому живется весело, вольготно на Руси?" как-то экстраполируется на весь мир. Ну может быть кроме Турции, где по сравнению с Европой в 16 веке реально были такие свободы, что сын пастуха мог дорасти до визиря, а то и до султана. Только эти социальные лифты туркам тоже не особо помогли чего-то) И почему-то в турецкой "черной легенде" власть султанов - это всегда восточный деспотизм, самодурство и диктат.
Как-то так))


Дикие орды московитов бесчинствуют в европейском городе... ой, нет, это же солдатня Карла V в Риме!)
 
 
 
kouzdra: Gen.Turgidsonkouzdra on November 9th, 2018 10:12 am (UTC)
Ну так для демократии и свободы как раз всякие разного рода геноциды, этнические (и не только) чистки и прочие сегрегации и дискриминации вещь совершенно органическая - скорее всякий гуманизм и права человеков - противоестественная

Ну может быть кроме Турции, где по сравнению с Европой в 16 веке реально были такие свободы, что сын пастуха мог дорасти до визиря, а то и до султана

Ну так а Англия чем не подходит - кардинал Уолси - сын мясника, Томас Кромвель - сын кабатчика с весьма бурной биографией - его по всей европе поносило, персонажей помельче в 16 веке не счесть - реформация - время очень динамичное в смысле социальных лифтов

Edited at 2018-11-09 10:21 am (UTC)
doc_psychodoc_psycho on November 9th, 2018 10:38 am (UTC)
Там ещё герцог Бэкингем был чуть попозже, но его социальный лифт был.. гм... не всем понравится.
(no subject) - Дэн Шерман on November 9th, 2018 08:06 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - kouzdra on November 10th, 2018 06:15 am (UTC) (Expand)
alexkussulalexkussul on November 9th, 2018 10:20 am (UTC)
А с чего вообще возник столь популярный вопрос о применении понятий свободы и демократии к временам, когда и слова-то эти не в ходу были? Вы так регулярно с этим боретесь, что вот прямо похоже на сражение с тезисом "вот победили бы немцы, пили бы баварское", встречающимся сугубо у сражающихся.-)
Денис Михайлов: Володяkomissar_cain on November 9th, 2018 11:10 am (UTC)
-с тезисом "вот победили бы немцы, пили бы баварское", встречающимся сугубо у сражающихся.-)

Дадада: "Может, лучше бы фашистская Германия в 1945-м победила СССР. А еще лучше б — в 1941-м! Не потеряли бы мы свои то ли 22, то ли 30 миллионов людей. И это не считая послевоенных “бериевских” миллионов." https://www.mk.ru/editions/daily/article/2005/06/22/194712-chya-pobeda.html
(no subject) - alexkussul on November 9th, 2018 11:24 am (UTC) (Expand)
(no subject) - gyrates on November 9th, 2018 11:36 am (UTC) (Expand)
(no subject) - alexkussul on November 9th, 2018 11:53 am (UTC) (Expand)
(no subject) - gyrates on November 9th, 2018 12:33 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - cangoose_si on November 9th, 2018 01:12 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - alexkussul on November 9th, 2018 01:19 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - cangoose_si on November 9th, 2018 01:58 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - cangoose_si on November 9th, 2018 01:08 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - uldorthecursed on November 9th, 2018 01:32 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - alexkussul on November 9th, 2018 01:46 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - uldorthecursed on November 9th, 2018 01:55 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - alexkussul on November 9th, 2018 02:42 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - uldorthecursed on November 9th, 2018 02:49 pm (UTC) (Expand)
Саша Пахомов_ on November 9th, 2018 10:29 am (UTC)
Имхо, акцент обвинители обычно ставят не на сравнении с современниками, а на недопустимости использования подобных методик в современности. И в этом они правы, поскольку руководство затасканными методичками в лучшем случае глупо выглядит, а в худшем просто дико.
bantaputubantaputu on November 9th, 2018 10:50 am (UTC)
Если человек говорит, что русские привыкли к несвободе, обычо достаточно спросить его: "Вы хотите свободы для русских?", чтобы расставить точки над "ё".
Хрюнс Маржоффсtbapb_xl on November 9th, 2018 11:29 am (UTC)
да ладно 16 век...
ну вот положа руку на сердце,
а где сегодня реальная, а не декларируемая свобода слова например? :))
хоть пяток стран на глобусе найдется, хотя бы карликовых?

"говорить о свободе и праве можно только про отдельные страны в контексте определенных классов."
а сейчас разве нет?!

нет, не будем кривляться конечно прогресс по сравнению с 16 веком огромный.
но права человека, свобода, равенство, демократия по любому больше пропагандиские лозунги чем реальность...
alexkussulalexkussul on November 9th, 2018 11:49 am (UTC)
Вопрос системы измерения.-)
С точки зрения межзвездных пространств человечество не более чем подпрыгивает над поверхностью планеты - но стоит ли утверждать, что в космос не летаем?-)
(no subject) - irbis_s on November 11th, 2018 02:17 pm (UTC) (Expand)
kater_torpedniykater_torpedniy on November 9th, 2018 11:33 am (UTC)
<<Кого мы возьмем в том же 16 веке за идеал демократии и свободы?

Кантоны?
phoenix2100: pic#128186018phoenix2100 on November 9th, 2018 12:16 pm (UTC)
Почитайте какой теократический адок установили в освобожденной Женеве.
(no subject) - george_rooke on November 9th, 2018 01:20 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - kater_torpedniy on November 9th, 2018 01:34 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - govorilkin on November 9th, 2018 03:29 pm (UTC) (Expand)
Lx: Осенний полёт (без рамки)lx_photos on November 9th, 2018 12:04 pm (UTC)
Ну, во-первых, всё же демократии в западных странах было больше, чем в России.
Во-вторых, покопавшись, всегда можно найти эксцессы в истории любой страны. Но вот утверждать на этом основании, что там всё так же, как здесь, вряд ли оправданно. Наверное, для такого утверждения требуются дополнительные статистические доказательства.
И, главное, в-третьих - эти страны всё же вырулили на светлую дорогу демократии, законности и процветания. Чего про Россию я бы пока не сказал.
А коллективно поржать-то да, мы все рады.
George Rookegeorge_rooke on November 9th, 2018 12:20 pm (UTC)
---Ну, во-первых, всё же демократии в западных странах было больше, чем в России.---

Вам не кажется, что этот тезис (относительно к 16 веку) надо вообще-то доказать?
(no subject) - lx_photos on November 9th, 2018 12:46 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - diana_spb on November 9th, 2018 01:22 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - lx_photos on November 9th, 2018 01:28 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - torvard on November 11th, 2018 07:31 am (UTC) (Expand)
(no subject) - sullen_ru on November 9th, 2018 09:12 pm (UTC) (Expand)
smolkin_maxim on November 9th, 2018 01:09 pm (UTC)
Ну так "нормальное средневековое зверство" (с)
Ну пусть поздне-средневековое или ренне-нововременное.
sedov_05sedov_05 on November 9th, 2018 01:17 pm (UTC)
тут проблема в том, что у европейских стран есть нормальные истории, а у России ее нет. Поэтому англичане, французы, шведы и далее по списку вырастают со знанием реальных историй их стран, какими бы они страшными не были, а у нас народ упорно верит в сказки и "разоблачения" при этом наглухо отрицая связную историческую реальность в которой нет хороших или плохих. У нас даже исторической аналитики толком нет, просто потому что все найдутся те, кто будет пачками отрицать те или иные факты.

Если кратко - у них в итоге пришли к объективной истории, а у нас до сих пор нет.
George Rookegeorge_rooke on November 9th, 2018 04:15 pm (UTC)

Кстати, согласен.

(no subject) - sedov_05 on November 9th, 2018 05:33 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - sullen_ru on November 9th, 2018 09:15 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - sedov_05 on November 9th, 2018 10:00 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - maxnechitaylov on November 12th, 2018 08:14 am (UTC) (Expand)
(no subject) - sedov_05 on November 12th, 2018 11:13 am (UTC) (Expand)
(no subject) - maxnechitaylov on November 12th, 2018 11:13 am (UTC) (Expand)
(no subject) - sedov_05 on November 12th, 2018 11:19 am (UTC) (Expand)
(no subject) - maxnechitaylov on November 12th, 2018 11:20 am (UTC) (Expand)
(no subject) - sedov_05 on November 13th, 2018 02:01 am (UTC) (Expand)
(no subject) - maxnechitaylov on November 13th, 2018 06:56 am (UTC) (Expand)
(no subject) - alexkussul on November 9th, 2018 09:45 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Yuriy Lobarev on November 10th, 2018 09:06 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - sedov_05 on November 10th, 2018 09:25 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Yuriy Lobarev on November 10th, 2018 09:58 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - sedov_05 on November 10th, 2018 10:07 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Yuriy Lobarev on November 10th, 2018 10:14 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - sedov_05 on November 10th, 2018 10:23 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - irbis_s on November 11th, 2018 02:24 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - sedov_05 on November 11th, 2018 04:05 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - irbis_s on November 12th, 2018 04:11 am (UTC) (Expand)
(no subject) - sedov_05 on November 12th, 2018 11:18 am (UTC) (Expand)
(no subject) - evyscr on November 12th, 2018 01:24 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - sedov_05 on November 12th, 2018 01:29 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - europeoid on November 12th, 2018 02:05 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - sedov_05 on November 13th, 2018 02:03 am (UTC) (Expand)
maxnechitaylovmaxnechitaylov on November 9th, 2018 02:52 pm (UTC)
До султана все же не дорос бы. Премьером, то бишь великим везиром садразамом, - это запросто. Но все равно - да, не помогло, невзирая на тотальный уравнитель в виде шнурка для удушения и топора палача.
George Rookegeorge_rooke on November 9th, 2018 04:16 pm (UTC)

Ну визирь там - это халиф на час)  Грабь, бухай, отдыхай. Пока не казнили))

(no subject) - alex_mitritsh on November 9th, 2018 05:19 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - maxnechitaylov on November 9th, 2018 07:25 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Олег Смирнов on November 11th, 2018 09:48 am (UTC) (Expand)
govorilkin: Дереву рыбный суп! Суп!govorilkin on November 9th, 2018 03:22 pm (UTC)
гы
помнится в этом жж как-то спорил с долбоебом который меня уверял, что восточная тирания - это что-то одно, а европейский абсолютизм и прочие варфоломеевские ночи - это совсем другое

прям как в анекдоте
- Марь Иванна, а дедушка Ленин какал?
- Ну… Как сказать… Какал… Но как-то добрее, честнее, человечнее, чем другие…
medved_kuznets: зимний заяцmedved_kuznets on November 9th, 2018 03:55 pm (UTC)
Спасибо. Вот мне всегда нравилась Ваша логика.
uda_osuda_os on November 9th, 2018 04:36 pm (UTC)
Удивительно, что нигде в диалогах не вспло имя нынешнего слегка нашумевшего автора Сергея Сергеева" с его "Историей русской нации".
alex_mitritshalex_mitritsh on November 9th, 2018 05:24 pm (UTC)

На эту тему не раз выступал qebedo. Для него всегда только Ваня Грозный - маньяк и урод. Сравниваешь с Генрихом Восьмым или Карлом Девятым, оправдывает их, а Грозный всё равно виноват - маньяк, типа. И начинает : а вы бы сами хотели от их рук погибнуть? Не, пизжю, это он про Сталина. Для qebedo Сталин и Грозный - близнецы - маньяки, уничтожающие свой народ миллионами. И всё время пихает : а вы бы сами.



Edited at 2018-11-09 05:28 pm (UTC)
Александр Воробьёв: pic#127876693Александр Воробьёв on November 9th, 2018 10:45 pm (UTC)
Сезонная побелка Грозного путем сравнений и заглаживании.

Edited at 2018-11-10 01:32 am (UTC)
phoenix2100: pic#128186018phoenix2100 on November 10th, 2018 06:35 am (UTC)
А хорошо стаять в белом))
(no subject) - Александр Воробьёв on November 10th, 2018 07:59 am (UTC) (Expand)
(no subject) - phoenix2100 on November 10th, 2018 10:36 am (UTC) (Expand)
(no subject) - Александр Воробьёв on November 10th, 2018 12:35 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - phoenix2100 on November 10th, 2018 12:39 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Александр Воробьёв on November 10th, 2018 03:42 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - phoenix2100 on November 11th, 2018 06:19 am (UTC) (Expand)
(no subject) - Александр Воробьёв on November 11th, 2018 10:27 am (UTC) (Expand)
(no subject) - phoenix2100 on November 11th, 2018 11:09 am (UTC) (Expand)
(no subject) - Александр Воробьёв on November 11th, 2018 11:16 am (UTC) (Expand)
(no subject) - russianbias on November 13th, 2018 09:48 am (UTC) (Expand)