?

Log in

No account? Create an account
 
 
02 August 2018 @ 11:25 am
Просто цифры, французский флот  
К 1780-м годам постройка корабля I ранга стоила 1,264 млн. ливров (примерно 48% этой суммы - артиллерия). К этому необходимо добавить 155 тысяч ливров на зарплату экипажа на 6 месяцев и 141 тысячу ливров на закупку провианта на 6 месяцев. Всего получается 1,56 млн ливров.
Чем меньшего ранга корабль - тем выше на нем потолки. Так, на 74-пушечнике высота потолка - 1.73 м, на 118-пушечном - 1.62 м. Порты на разных деках вырезали обязательно в шахматном порядке, чтобы соседям дым не мешал. Каждый порт на одном деке находился на расстоянии 6.5 футов от другого, это расстояние было стандартизировано еще в 1673 году.
Распределение по декам людей - на нижнем деке были самые мощные орудия, чаще всего 36-фунтовые, для обслуживания такого орудия нужно было 14 человек, которые предназначались на две пушки (разных бортов, корабль обычно ведет бой одним бортом). Обычно на нижнем деке было 28 орудий, но обслуга на половину из них. То есть на нижнем деке во время боя было как минимум 196 человек.
На среднем деке стояли либо 26х24-фунтовок, которые обслуживались 11 моряками, либо 30х18-фунтовок, который обслуживались 9 моряками. То есть на среднем деке было как минимум 132-135 человек.
Наконец на верхнем деке стояли 20х8-фунтовок, которые обслуживались 7 матросами. Это нам дает еще 70 человек. Получается, на артиллерийских палубах было сосредоточено (196+132+70=398 человек) больше половины всего экипажа (705 человек по штатам военного времени).
Кстати, во французском флоте был еще и штат мирного времени, тогда команда сокращалась чуть ли не на 1/3 - до 495 человек.
Общий вес артиллерии 74-пушечного корабля - это 215 тонн, а кроме того - боезапас по 50 или 60 ядер на орудие, порох, тали, зажимы, банники, и т.д. - еще 50 тонн.
Медицинская команда состоит из старшего хирурга, двух младших хирургов, двух помощников хирургов и аптекаря.
Не будем забывать и "скотный двор". Так, для плавания в Индию на 74-пушечнике на 750 человек экипажа там было взято: 500 кур в клетках, 8 волов, 2 коровы, 4 свиноматки, 1 кабан, 12 свиней, 24 индюшки, 48 уток, 24 овцы, 12 гусей, 6 телят и 36 голубей.
Кроме этого - 2100 геколитров воды, 1000 геколитров вина, 50 тонн сухарей, 15 тонн колбас, 15 тонн сушеных овощей, то есть запас пищи, рассчитанный на 6 месяцев (кроме воды, она - на 3 месяца).
А да, в завершение. Как-то Нельсона спросили, какой флот он считает самым лучшим. Он ответил: "На французских кораблях, но с английскими моряками".
 
 
 
Buckthornbuckthorn29 on August 2nd, 2018 07:40 am (UTC)
Скажите, а сколько и какого корма полагалось скоту и птице?
Yuriy LobarevYuriy Lobarev on August 2nd, 2018 08:10 am (UTC)
"чтобы соседям дым не мешал"

Именно для этого -- учитывая. что при слабом ветре дымом заволакивало все так. что только мачты было видно, а сильным его сдувало в ту или другую сторону? Гораздло логичнее выглядит объяснение через прочность корпуса.

"На французских кораблях, но с английскими моряками"

Французских кораблей с английскими моряками хватало. Хоть и не "до половины". как Вы некогда утверждали...
George Rookegeorge_rooke on August 2nd, 2018 08:19 am (UTC)
----Хоть и не "до половины". как Вы некогда утверждали...----

Пруф.
Так же как и по Гибралтару 1704, в котором я неправ, и в котором оказывается что-то выяснилось по другому.
Yuriy LobarevYuriy Lobarev on August 2nd, 2018 08:41 am (UTC)
Да без проблем
Исходное утверждение:

http://george-rooke.livejournal.com/285049.html

Что показал подсчет по табличкам с pbenyon.plus.com и threedecks.org:

Из 129 линейных кораблей, состоящих на май 1805-го в действующем и резервном флотах, трофеев -- 25. Чуть меньше 1/5. А если брать только действующий флот -- меньше 1/6. Еще можно посчитать. что вводили в строй между 1802-м и 1805-м годом.

Дальше берем оспреевскую мурзилку по британским линкорам. Там есть списки. хоть и неполные. взятых и зачисленных в состав флота кораблей.

Захвачены англичанами у противника за годы войны были якобы 79 кораблей, из которых 29 были commissioned. Убирая отсюда редкие корабли, затрофеенные после Трафальгара, получаем, что за интересующий отрезок времени в действующий флот англичан попали чуть более двадцати кораблей. За то же время на английских верфях было построено 110-пушечников -- 2 единицы, 98-пушечников -- 5, 80-пушечников -- 2, 74-пушечников -- 23, 64-пушечников -- 5. Почти сорок.

А с Гибралтаром ровно та же история. что и с Копенгагеном. Только еще более забавная. если разобраться в положении на фронте и формулировке послания. Про нее -- как-нибудь позже.

======================

И да, раз уж на то пошло -- Вы разобрались с тем дата-центром на Малой Арнаутской?
Oleg Antonov: pic#113346075Oleg Antonov on August 2nd, 2018 08:54 am (UTC)
Вы не учитываете корабли, построенные и затрофееные ранее. Вообще, методология ущерба - надо просто взять участников больших сражений и определить долю трофеев среди них.
Yuriy LobarevYuriy Lobarev on August 2nd, 2018 09:20 am (UTC)
"Вы не учитываете корабли, построенные и затрофееные ранее."

Нет. Структура этих таблиц такова, что там проще узнать страну постройки. чем выяснять. когда именно его затрофеили. Так что все. когда-либо носившие _не_ Святого Георгия. я считал трофейными (по-моему. даже включая взятые ранее у англичан. но сейчас уже не помню. да и немного таких было)

"Вообще, методология ущерба - надо просто взять участников больших сражений и определить долю трофеев среди них."

Это будет изрядным упрощением и возможным искажением. но давайте.

Трафальгар: из 27 кораблей 3 бывших француза (что смешно -- у французов было 2 бывших англичнина. Учитывая общепризнанное худшее качество английских проектов. ничем иным кроме "на удачу прихватили". я это обяснить не могу. Шутка. Почти).

Нил: все 14 кораблей -- английские.

Копенгаген: все 20 кораблей -- английские.

Продолжать?

Edited at 2018-08-02 09:24 am (UTC)
Oleg Antonov: pic#113346075Oleg Antonov on August 2nd, 2018 09:58 am (UTC)
Да, потому что трофеи очень часто были в кампании считанные месяцы и почти всегда служили меньше английских кораблей. Только перечисление завышает реальную долю трофеев в флоте.
Yuriy LobarevYuriy Lobarev on August 2nd, 2018 10:19 am (UTC)
Ну вот оспрейка этот момент учитывает -- там считается не состав флота на какой-то год. а все корабли. когда-либо на сколько-нибудь введенные в кампанию. Если сравнить с введенными за то же время родными английскими -- доля трофеев возрастет до трети (не всего флота, а "новых поступлений").
George Rookegeorge_rooke on August 2nd, 2018 01:00 pm (UTC)
Поэтому интереснее всего смотреть состав флота на следующий год после крупных захватов.
George Rookegeorge_rooke on August 2nd, 2018 09:38 am (UTC)
Re: Да без проблем
А... понятно. Пошло меряние пиписками. То есть на Оспрей я должен предъявить статью (ибо понятно, что не я это придумал), где я это взял, и далее пойдет спор над тремя предложениями, как в теме про Копенгаген 1801, где приведена цитата из Нельсона.
Извините, мне это неинтересно в принципе.
Ради интереса взял, пересчитал ЛК из Royal Nyve Channel Fleet на 1801 год.
Считаем французов
Formidable (взят у де Грасса)
Caesar - взят при Абукире
Gibraltar - бывший испанский Феникс
Juste - француз
La Pompee - аналогично
Impetueux
Achilles
Belleisle
Canada - испано-француз
Centaur
Courageux
Mars
Всего ЛК - 50, чужих выявлено 12, то есть 24-25% иностранных.
George Rookegeorge_rooke on August 2nd, 2018 09:41 am (UTC)
Re: Да без проблем
Хотя вру, Цезарь и Фудроянт - это англичане. Два единственных английских 80-пушечника, то есть 20 процентов.
Oleg Antonov: pic#113346075Oleg Antonov on August 2nd, 2018 09:56 am (UTC)
По памяти Canada, Mars и Achilles тоже англичане.
Oleg Antonov: pic#113346075Oleg Antonov on August 2nd, 2018 10:06 am (UTC)
Centaur, Courageux и Achille (несмотря на французскую форму имени) тоже английской постройки
Yuriy LobarevYuriy Lobarev on August 2nd, 2018 10:13 am (UTC)
В Вашем -- лично Вашем -- выводе из статьи (потому что цифры взяты из нее, а вот то. что "половину флота составляли трофеи". Вы вывели сами) содержится серьезная методическая ошибка. которую избежали составители оспреевской мурзилки. А именно. Вы не отделяете те трофеи. которые англичане включили в состав флота, от тех. которые не стали.

"меряние пиписками"

О. тут я за Вами признаю несомненное первенство. Мне-то меряться просто нечем.

"Извините, мне это неинтересно в принципе."

Да, уже давно было понятно. что аккуратность -- не Ваш конек.

"Ради интереса взял, пересчитал ЛК из Royal Nyve Channel Fleet на 1801 год."

Ну вот 1/5 -- это практически то же. что получилось у меня при аккуратном подсчете.
George Rookegeorge_rooke on August 2nd, 2018 12:58 pm (UTC)
---О. тут я за Вами признаю несомненное первенство. Мне-то меряться просто нечем.
---

Я вас умоляю))) Прям по Сартру объяснять, что Нельсон В ЦИТАТЕ имел ввиду не это, а что-то другое - ради бога)

---Да, уже давно было понятно. что аккуратность -- не Ваш конек.---

Я вам страшный вещь скажу. Любой человек может ошибаться. В том числе и вы, представьте себе, какая пакость)
И да. Вы немножечко забыли один вещь. Это ЖЖ. Личный дневник. Я здесь пощу то, что мне интересно. Естественно, что здесь вполне могут быть и ошибочные данные. Это нормально. Это не статьи по параметрам ВАК. Это не научные работы. Очень часто тут бывают совершенно сырые и промежуточные выводы, от которых я вообще потом отказываюсь.
Но вам же это неинтересно, правда? Ведь это же попытки оправдаться, да?
Поэтому еще раз - спорить мне с вами не о чем. Указали на ошибку, о которой я даже сам забыл уж (раз пруф потребовал) - ради бога.
Считаете, что я не аккуратен - ваше право. Надеюсь, вы этого греха лишены. Засим удачи.
George Rookegeorge_rooke on August 2nd, 2018 02:22 pm (UTC)
Ну и о том, с чего все началось.
Как известно, "теплый воздух от крыш поднимается медленно верх". То есть стреляет гон-дек, чаще всего поочередно, далее открывает огонь опер-дек. Как мы понимаем, между портами 6.5 футов (2 метра), соответственно порт опер-дека отстоит от порта гон-дека на метр по горизонтали. С учетом небольшого расстояния между портами по вертикали - метр довольно большое расстояние по горизонтали, и реально сильно уменьшает задымленность. Хотя бы на первых паре-тройке залпов. Когда идет многочасовой бой - конечно, уже все дымом заволакивает.
Yuriy LobarevYuriy Lobarev on August 2nd, 2018 05:40 pm (UTC)
Так выглядит выстрел из 24-фунтовки:

https://www.youtube.com/watch?v=_lqdQzxBW6o

Полагаю. в те времена дыма было еще больше -- потому что сейчас порох делают из гораздо более чистых реактивов.

Предлагаю Вам самому оценить. насколько существенно при таком облаке дыма положение порта на метр правее или левее.

И еще -- Вы забыли про ветер. Который будет сдувать дым в разные стороны с разной силой. в зависимости от балльности и галса.

========================

Ну и еще:

32-фунтовка:

https://www.youtube.com/watch?v=BuaZrByGSX8

Причем это гаубица, пороху там поменьше. чем в пушке.

А вот что делает с дымом сильный ветер:

https://www.youtube.com/watch?v=VHuBS_EFdZE

Сносит почти моментально.

12-фунтовка:

https://www.youtube.com/watch?v=urtRTggx_BM

Edited at 2018-08-02 10:18 pm (UTC)
George Rookegeorge_rooke on August 3rd, 2018 07:03 am (UTC)
Вопрос снимается в принципе после просмотра: https://www.youtube.com/watch?v=ZnomDilySlA
Здесь явно я неправ.
Yuriy LobarevYuriy Lobarev on August 4th, 2018 07:15 am (UTC)
Я, похоже, тоже неправ: порты, на глаз, меньше полуметра шириной, т.е. должны вписываться пространство между шпангоутами, значит, предположение о сохранении прочности не держит воды. Что остается, эстетика?
George Rookegeorge_rooke on August 4th, 2018 07:47 am (UTC)
Распределение нагрузки на киль?
Но общий вес артиллерии всего-то 10% от веса корабля....
Yuriy LobarevYuriy Lobarev on August 4th, 2018 08:55 am (UTC)
Так нагрузка через набор распределялась. Хотя...

Пушки через настил палубы давят на бимсы, бимсы через кницы передают нагрузку на топтимберсы. То есть если на разных палубах нагружены одни и те же -- по номеру -- бимсы, то получается разная нагрузка на разные шпангоуты. Т.е. возможная деформация нагруженных. Хоть они и связаны между собой здорово, но...

От всего веса корабля это 10%, а от переменного -- уже треть, наверное. И расположена в верхней части.
Oleg Antonov: pic#113346075Oleg Antonov on August 2nd, 2018 08:31 am (UTC)
Для корабля первого ранга дана цена медной артиллерии?
Обычно на пушек полагалось 80 ядер (на пушки верхней палубы поменьше) + картечь, книппеля и т.д.
smolkin_maxim on August 2nd, 2018 11:42 am (UTC)
>для обслуживания такого орудия нужно было 14 человек, которые предназначались на две пушки (разных бортов, корабль обычно ведет бой одним бортом). Обычно на нижнем деке было 28 орудий, но обслуга на половину из них. То есть на нижнем деке во время боя было как минимум 196 человек.

А как же с двух бортов стреляли, когда все-таки такое случалось?
George Rookegeorge_rooke on August 2nd, 2018 12:59 pm (UTC)
Когда корабль ставили в два огня. В этом случае производительность стрельбы резко падала.
Дэн ШерманДэн Шерман on August 4th, 2018 10:59 pm (UTC)
Великолепный материал, хотя может показаться и лаконичным. Спасибо, это то, что нужно)))
Yuriy LobarevYuriy Lobarev on August 8th, 2018 03:41 pm (UTC)
вдогонку-1
похоже, мое первоначальное предположение о прочности самих шпангоутов тоже частично верно.

Вот. я так понимаю. адмиралтейская модель Виктори:

http://www.shipmodel.com/files/hms-victory-victory19.jpg

http://www.shipmodel.com/files/hms-victory-victory-full1.jpg

порт, оказывается. занимает у нее две шпации. На некоторых других модельках видно. что и по три может.