?

Log in

No account? Create an account
 
 
07 June 2018 @ 12:15 pm
Окончание века паруса  
Знаете, долго думал, отвечать кому-то или нет в прошлых тредах, но потом понял, что это бесперспективно. Спор интересен, когда ты отдаешь столько же, сколько получаешь. И вот за культуру спора большое спасибо numanc, иногда я даже пережимал, но он был вежлив, корректен, и что самое главное - информативен.
Поэтому извините, но я не хочу вываливать на гора информацию, чтобы получить в ответ: "И чо?". Мне подобный подход неинтересен.

А теперь вернемся к теме. Как все знают, в российской историографии окончанием века паруса считается Синопская битва. Если же почитать англичан - то они называют другую дату окончания века паруса - 17 октября 1854 года, первая бомбардировка Севастополя.
Несколькими постами ранее тут ржали (извините, другого слова не подберешь) по поводу слов английского адмирала Нэпира о том, что русские артиллеристы лучше подготовлены, нежели английские. Однако оказалось, что это именно так.
В 7.00 пять пароходофрегатов сделали по 100 выстрелов по Севастопольским батареям. Вскоре к ним присоединился шестой фрегат - HMS Retribution.
В 7.30 в дело вступили HMS Britania (120) и HMS Queen (110). Их поддерживали 2 парохода и несколько французских ЛК и ФР. в 13.15 в бой вступил HMS Terrible, в 13.25 - HMS Albion, в 15.18 - HMS Trafalgar, в 15.25 HMS Rodney. А в 15.40 HMS Albion просто вывалился из боя, кренясь на правый борт. В 16.50 он спешно взял курс на Стамбул. В 18.30 HMS Trafalgar словил несколько red hot shots (серьезных попаданий, угрожающих жизни корабля). Естественно, это далеко не все описание.
Французский линейный корабль «Шарлемань», имея тяжелые повреждения и значительные потери в личном составе, вскоре покинул район боя. Чуть не погиб HMS Agamemnon, получив несколько попаданий в район ватерлинии, французский флагманский линейный корабль «Париж» получил 153 попадания, линейный корабль «Наполеон» имел опасную подводную пробоину, на линейном корабле «Шарлемань» 3-пудовая бомба пробила все палубы, разорвалась в машине и разрушила ее. Характеризуя состояние французской эскадры после боя, один из командиров французских кораблей говорил: «Еще одно такое сражение, и половина нашего Черноморского флота не будет годна ни к чему».
Вот состояние HMS Albion в Стамбуле

Корабль потерял все мачты, бушприт, получил только в корпус 93 попадания.
На флагманский линейный корабль «Британия» упало 70 ядер и бомб. "Родней" сел на мель, и был бы просто расстрелян, не окутай его клубы порохового дыма. «Террибл» - бомба, разорвавшаяся на верхней палубе, уничтожила прислугу двух орудий, другая бомба разрушила три каюты в нижней палубе и зажгла бомбовый погреб, третья повредила обшивку, в результате чего корабль стал наполняться водой, четвертая разорвалась в борту в районе ватерлинии.
Вот мартиролог английского флота после 17 октября 1854 года.
HMS AGAMEMNON - 5 убитых
HMS ALBION - 8 убитых.
HMS ARETHUSA -5 убитых
HMS BELLEROPHON - 4 убитых
HMS LONDON - 8 убитых
HMS SANSPAREIL - 12 убитых.
Это только матросы, не считая солдат (планировали высадить десант), и без французов и турок. Общее количество жертв со стороны союзников оценивается МИНИМУМ в 520 человек. Это только убитые, то есть безвозвратные потери.
Потери русских в этот день - 1102 человека, но здесь нет разделения, с сухопутных бастионов погибшие, или с морских батарей, и нет разделения - боевые потери, или гражданские (много ядер влетело просто в сам город). Даже если просто ополовинить потери (хотя по логике они должны быть меньше), то получается, они такие же как у союзников. Но при этом русские остались вполне боеспособны, а противник - нет.
К 19.00 огонь союзников ослабел настолько, что им просто ничего не оставалось, как отойти.
Для англичан это был шок.
Форты Севастополя оценивались в 200 орудий (реально имели 115). Союзники имели 1300 орудий.
Возвращаясь к сказанному Нэпиром - подготовка русских артиллеристов оказалась реально выше.
И тут читатели скажут - как же так? Подготовка выше, а даже на бой не решились. Что ж такое-то? Автор, видать, загибает в полемическом задоре.
Отвечу. Нижние чины, артиллеристы, марсофлоты подготовлены превосходно.
Унтер- и младший офицерский состав - подготовлен отлично.
Проблемы начинались на уровне капитанов и выше.
Кроме того, не стоит забывать, что на ЧФ было что-то типа "Игры престолов" на 1854-й. То есть вот-вот придут Белые Ходоки (союзники), а в командовании ЧФ срутся Таргариены (представители Меншикова), Старки (сторонники Корнилова) и Ланнистеры (сторонники Нахимова). Естественно, своего Джона Сноу там не нашлось. Но это уже другая, отдельная и грустная история.
Что касается фортов - ненависть к ним у англичан осталась столь сильна, что они их... взорвали после захвата города.
 
 
 
Андрей Зорин: Стэнandrey_zorin on June 7th, 2018 08:24 am (UTC)
Опять русские победили (почти) вопреки своему командованию?
ramtamtagerramtamtager on June 7th, 2018 10:20 am (UTC)
Вам не угодишь.
Ivan Irish CopIvan Irish Cop on June 7th, 2018 08:24 am (UTC)
Почему-то, все забывают о том, что Ройал Нэви к началу Крымской не воевал почти полвека... Плавал много, это да. Но моряцкая выучка и опыт не равно боевым выучке и опыту. А ЧФ 20 лет из Кавказа не вылезал, высаживая десанты и поддерживая их огнем. Плюс Лазарев создал отличную систему подготовки л\с.
George Rookegeorge_rooke on June 7th, 2018 02:16 pm (UTC)

Проходит аналогия с российским флотом перед войной с Японией. Плавали много, а вот со стрельбой было как-то не очень.

(no subject) - Ivan Irish Cop on June 7th, 2018 03:23 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - kosarex on June 10th, 2018 04:14 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Степан Мершенин on June 15th, 2018 05:31 am (UTC) (Expand)
ianegramoten on June 7th, 2018 08:24 am (UTC)
вы это нарочно?
как бы не знаете о колоссальной форе береговых батарей против корабля?
из близких потерь при таких обстоятельствах качество русских артиллеристов (а также пушек и укреплений) выходит прескверное
George Rookegeorge_rooke on June 7th, 2018 08:44 am (UTC)
--вы это нарочно?---

Нет.

---
как бы не знаете о колоссальной форе береговых батарей против корабля?---

Раньше как-то не особо мешало. По крайней мере при соотношении орудий 13 к 1.

--из близких потерь при таких обстоятельствах качество русских артиллеристов (а также пушек и укреплений) выходит прескверное--

Вы же объясните этот тезис, правда?
(no subject) - ianegramoten on June 7th, 2018 09:01 am (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on June 7th, 2018 09:10 am (UTC) (Expand)
(no subject) - ianegramoten on June 7th, 2018 09:22 am (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on June 7th, 2018 09:25 am (UTC) (Expand)
со вздохом - ianegramoten on June 7th, 2018 10:33 am (UTC) (Expand)
Re: со вздохом - george_rooke on June 7th, 2018 11:05 am (UTC) (Expand)
Re: со вздохом - mad_mortigen on June 7th, 2018 11:19 am (UTC) (Expand)
Re: со вздохом - george_rooke on June 7th, 2018 11:44 am (UTC) (Expand)
Re: действительно - "нарочно" - zalk on June 7th, 2018 06:25 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - uldorthecursed on June 7th, 2018 04:54 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - siberian_chem on June 7th, 2018 06:57 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - I_Viktor_I on June 7th, 2018 10:45 am (UTC) (Expand)
(no subject) - shmak23 on June 7th, 2018 03:10 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - uldorthecursed on June 7th, 2018 04:59 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - taxpolice_zn on June 7th, 2018 12:32 pm (UTC) (Expand)
Денис БекреневДенис Бекренев on June 7th, 2018 08:29 am (UTC)
У вас назревает грубейшая ошибка - на фотографиях (переднем плане) взорванные СУХИЕ ДОКИ:
https://www.liveinternet.ru/users/3317942/post172670388/
А взорванная НИКОЛАЕВСКАЯ КАЗЕМАТИРОВАННАЯ БАТАРЕЯ (крупнейшая в мире на момент постройки) дальше и еле видна(?). Вот тут есть ее нормальное фото до взрыва:
http://jalita.com/guidebook/sevastopol/nikolayevskaya_batareya.shtml
George Rookegeorge_rooke on June 7th, 2018 08:35 am (UTC)
Да, вы правы. Это я балбес. Говорил одно, а разместил другое.
medved_kuznets: зимний заяцmedved_kuznets on June 7th, 2018 08:33 am (UTC)
На фото - Малахов курган же?
NАVYgatorkvlnord on June 7th, 2018 09:00 am (UTC)
Как всегда - информативно. Спасибо! )
Вспоминается сразу: "С возвышенного-то берега, да с крепостным дальномером!"(с). Правда, из Порт-Артура ;)

Вообще-то, по логике, в дуэли корабль-берег у каменной батареи таки больше шансов уцелеть, чем у деревянного корабля.

По сути поста.
1300 орудий. Но это - полное (вероятно) количество, а не для одного борта?
Хотя, если и разделить на 2, то 650 против 200 (115) - тоже не мало. Правда, уже не инфернально ;)
П.С.
Но у Вас же был уже пост на эту тему?... Ссылка в тексте улучшила бы материал.
George Rookegeorge_rooke on June 7th, 2018 11:10 am (UTC)
(no subject) - shmak23 on June 7th, 2018 03:02 pm (UTC) (Expand)
old_ironsideold_ironside on June 7th, 2018 09:01 am (UTC)
red hot shots - это ж калёные ядра, кажется.
George Rookegeorge_rooke on June 7th, 2018 09:11 am (UTC)
Английское словосочетание hot shots настолько всеобъемлюще, что я не рискнул давать ей прямое определение)
(no subject) - old_ironside on June 7th, 2018 10:48 am (UTC) (Expand)
Виктор "Витус" Вагнерvitus_wagner on June 7th, 2018 09:49 am (UTC)
Это что ж получается - пушка в форте стоит целого десятка на кораблях?
George Rookegeorge_rooke on June 7th, 2018 09:57 am (UTC)
Ну примерно так и считалось.
То есть увеличение наряда сил по идее должно компенсировать устойчивость береговой батареи.
(no subject) - vitus_wagner on June 7th, 2018 10:30 am (UTC) (Expand)
вы и Наполеон (-) - ianegramoten on June 7th, 2018 10:34 am (UTC) (Expand)
Re: вы и Наполеон (-) - vitus_wagner on June 7th, 2018 10:39 am (UTC) (Expand)
Re: вы и Наполеон (-) - ianegramoten on June 7th, 2018 10:50 am (UTC) (Expand)
Re: вы и Наполеон (-) - vitus_wagner on June 7th, 2018 11:27 am (UTC) (Expand)
(no subject) - waryag72 on June 9th, 2018 02:38 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Леонид Костин on June 7th, 2018 10:44 am (UTC) (Expand)
(no subject) - shmak23 on June 7th, 2018 04:36 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Леонид Костин on June 7th, 2018 10:04 am (UTC) (Expand)
Максим: pic#126996685monetam on June 7th, 2018 10:18 am (UTC)
Соглашусь с выводами автора.
Атака союзнического флота была вовсе не лихой казацкой импровизацией. Морское командование представляло себе силу фортов, и двинула на нее вполне достаточное в математическом плане количество орудийных стволов, что бы при всех понижающих-повышающих коофициент эффективности стрельбе выйти победителем при небольших потерях.
Но увы для французов и англичан, арт. мастерство врага было здорово ими недооценено.
ianegramoten on June 7th, 2018 10:39 am (UTC)
не лихой казацкой импровизацией
Да, не "лихой казацкой импровизацией" а обычным военно-морским умопомрачением, в одном ряду с манией укреплять ВМБ только с моря (а подлый противник приходит посуху).
Lx: Осенний полёт (без рамки)lx_photos on June 7th, 2018 10:20 am (UTC)
Спасибо.
eagle_rosteagle_rost on June 7th, 2018 10:52 am (UTC)
у англичан все время были жалобы на плохую стрельбу их артиллерии.
galaxy_8271galaxy_8271 on June 7th, 2018 11:52 am (UTC)
Вспоминается Израэль Хэндс, который "был у Флинта канониром".... он тоже плохо стрелял из пушки )
(no subject) - Oleg Antonov on June 7th, 2018 11:56 am (UTC) (Expand)
avgvrvs: pic#125967636avgvrvs on June 7th, 2018 11:59 am (UTC)
А если паровые машины на парусники?
Уважаемый Джорж Рок, восхищен вашим журналом, и особенно поднятой темой, крымской, к сожалению, пока не все прочитал

Ваше замечания касательно Игры Престолов метит просто в яблочко, а возможно его и расширить . Например, общепринятой причиной поражения указывают отсталую промышленность и недостаток паровых машин. Однако конец Крымской и пара лет посткрымской тревоги показали- что промышленность есть, просто, там Игра Престолов или плохое управление- когда стало надо, то балтийских паровых канонерок с тяжелыми бомбическими пушками наклепали под сотню за пару лет. И эти маленькие паровые канонерки (типа "стерлядь") без особой боязни вступали в артиллерийские дуэли с союзническими крейсерами.

А ведь это могло быть сделано и в канун Крымской. Примеры успешной модернизации в предверии войны царская империя демонстрировала и ранее- В канун Семилетней, резко улучшили артиллерию в армии. А перед войной 1812 года произведена масштабная модернизация (корпусная структура, служба тыла, рекрутские депо, трехбатальонные полки, линейно-рассыпная тактика, аракчеевская артиллерия и тд).

Так и в канун Крымской могли- легкие паровые машины могли поставить на парусные линкоры. Ходу быстрого конечно они не давали. Зато "штилебоязь" адмиралов убрала бы. Линкор, теперь и при слабом ветре мог, под парами , успешно маневрировать держа врага всегда под батарейной траверзой и также держать всю линию баталии. А раз так, то и флот союзников можно было вынести?
Ted ТихоновTed Тихонов on June 7th, 2018 01:45 pm (UTC)
Re: А если паровые машины на парусники?
Ну, а как Вы это себе представляете? Когда строили парусные корабли, никто ведь не мог предположить, что на них поставят паровые машины, пусть и "легкие". Для этого нужно ставить и котлы, и запасаться углем.
К примеру, на франц. 120-пуш. Montebello поставили такую машинку в 140 л.с., вроде на 6-7 узлов. Но сам адм. Брюа, который держал на нем флаг, писал, что толку от этой машинки обычно не было, Montebello шел под парусами или на буксире. На англ. Sans Pareil была слабая машина в 350 л.с., того же типа, что стояла на blockships, она часто ломалась, так что с 1855 г. Sans Pareil был переоборудован в транспорт для боеприпасов.
(no subject) - waryag72 on June 9th, 2018 02:59 pm (UTC) (Expand)
smolkin_maxim on June 7th, 2018 12:02 pm (UTC)
> А в 15.40 HMS Albion просто вывалился из боя, кренясь на правый борт. В 16.50 он спешно взял курс на Стамбул.
> Корабль потерял все мачты, бушприт, получил только в корпус 93 попадания.

Он так на одной мачте от Севастополя до Стамбула и дошел?
George Rookegeorge_rooke on June 7th, 2018 12:43 pm (UTC)
Пароходы помогли
Oleg Antonov: pic#113346075Oleg Antonov on June 7th, 2018 12:02 pm (UTC)
Справедливости ради, на 50 лет раньше англичане вообще не рисковали лезть на форты Бреста, Тулона или Кронштадта любым количеством линкоров.
George Rookegeorge_rooke on June 7th, 2018 12:13 pm (UTC)

Ну Копенгаген то был уж.

Саша Пахомов_ on June 7th, 2018 12:24 pm (UTC)
По мартирологу много вопросов, уж больно мало убитых матросов, при кораблях расстреляных в хлам. При этом общие потери вполне, получается гибли выборочно французы, турки и солдаты?
George Rookegeorge_rooke on June 7th, 2018 12:46 pm (UTC)
Это да. На мой взгляд объясняется это тем, что марсофлотов почти не было - У всех кораблей, даже у парусных, на 2/3 был снят рангоут, паруса не поднимались. Парусные корабли буксировались пароходами лагом (борт к борту).
(no subject) - _ on June 7th, 2018 12:50 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on June 7th, 2018 12:52 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - _ on June 7th, 2018 01:19 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on June 7th, 2018 02:07 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - _ on June 7th, 2018 02:39 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - shmak23 on June 7th, 2018 03:33 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - igo_su on June 11th, 2018 10:45 am (UTC) (Expand)