?

Log in

No account? Create an account
 
 
05 June 2018 @ 11:40 am
Злости псто  
В прошлом посте началось бурление говн "охранителей скреп".
"Как же можно выйти в море? У них же винтовые корабли, а у нас парусные. Нет, у нас есть паровые корабли, но они пароходофрегаты."
Вот Эдвину Муру такое соотношение сил не мешало почему-то. Фаррагут на деревяшках форсировал на убойном расстоянии простреливаемую местность между фортами Джексон и Сент-Филипп. То же самое повторил и при Форт-Хадсоне практически.
Может быть только нам что-то мешало? Да нет, не мешало, бой "Флоры" все знают.
А если начать разбираться с матчастью англичан, то окажется, что у Нэпира "полноценными" винтовыми ЛК были 131-пушечный Duke of Wellington (780 л.с., 10 узлов), )101-п. St. Jean d’Acre (600 л.с., 11 узлов), 80-п. Cressy (600 л.с., 11 узлов) и 90-п. Princess Royal (400 л.с., 12 узлов, но эта цифра вызывает большие сомнения).
Далее - HMS Royal George постройки 1827 года. Паровую машину воткнули, выкинув... резервуары для воды. Часть жилой палубы приспособили для хранения угля. Далее начинается английские пляски с бубном. Изначально корабль 120 пушечный, но блин... машина и уголь ведь тоже вес имеют. И в результате корабль становится... 89-пушечным. Корабль оказался настолько плох, что его в 1856-м переоборудовали в войсковой транспорт.
Далее идут знаменитые блокшипы, о которых вы еще почитаете на Варспоте. По сути, это обычные сторожевые корабли, малая дальность хода, малый запас угля, малый запас провианта. Но этим проблемы не ограничивались: "Для перестройки старых 74-пушечников «Эдинбург», «Аякс», «Бленхейм» и «Хог» в паровые 60-пушечные блокшипы изначально требовалось 200 тысяч фунтов. Однако если «Аякс» был переделан всего за 44 с половиной тысячи, то «Бленхейм» обошёлся уже в 74 800 фунтов стерлингов. Самое смешное, что дорогущий «Бленхейм», равно как и «Аякс», проявил себя тихоходным судном и имел скорость на паровой машине всего в 4–5 узлов, а на парусах — не более 6 узлов. Вторая пара, «Хог» и «Эдинбург», оказалась более быстроходной: 6 узлов на машине и 8–9 — под парусами."
Итого, англичане имеют безусловно три нормальных винтовых ЛК. Самый большой запас угля - на Duke of Wellington (590 тонн, на 14 дней при скорости в 10 узлов), а вот на St. Jean d’Acre - уже 300 тонн угля, то есть на 5-6 дней. Дальше - ищи уголь. Ну или переходи в разряд парусников. На блокшипах - запас угля на 3 дня. Но круче всех на Princess Royal - там запас угля для полной скорости ограничивается двумя (!!!) днями. А что вы хотели? За скорость надо платить.
Таким образом английский флот на Балтике - это паноптикум, "с миру по нитке - нищему рубаха". И думаю, теперь понятны опасения Нэпира, что русские его могут атаковать у Дании или еще где-то.
Да, у русского Балтийского флота тоже были проблемы, я не спорю. Громадные проблемы. Когда на октябрь 1853 года выявили, что полностью боеготовы только... 8 ЛК. Англичане появились на Балтике в марте 1854-го. У нас была целая зима, чтобы эти проблемы решить. Да, понимаю, зима не самое лучшее время года в России. Да, понимаю, культура кораблестроения и все такое. Но стоит задача - оснастить корабли на кампанию. Для действий в закрытом море - Балтике. И это делалось. По крайней мере на март 1854 года к выходу в море было готово уже 18 ЛК. Против 13 английских. Как видим - соотношение не самое плохое, если не забывать про 11 русских пароходов, которые в связке с ЛК, вполне могут купировать мертвые углы парусного корабля при гипотетическом бое.
И что же происходит?
Николай I собрал большой военный совет с участием всех адмиралов, которые категорически советовали царю не выходить в море и не давать генерального сражения, на что Николай I в гневе воскликнул: «Разве флот для того существовал и содержался, чтобы в минуту, когда он действительно будет нужен, мне сказали, что флот не готов для дела!».
Понимаете, при таком раскладе дело не в винтовых или паровых кораблях. Дело в головах. А если точнее - в невыполнении командованием флота своих прямых обязанностей. Дело адмиралов - не отказываться от боя, а искать, как преимущества противника превратить в недостаток, а свои недостатки - в преимущества над противником.
По идее, вот все вышесказанное про англичан должен был вам не я переводить и писать, а седенький русский адмирал в своих мемуарах сообщить. Правда это требует знания матчасти.
Отсюда вывод - матчасть своих противников наши адмиралы не знали. Наши адмиралы, «рисуя себе картины возможных последствий, советовались со своими страхами».
Вывод второй, самый простой - в мирное время адмиралы получали свою зарплату зря.
Ну и по поводу возможного "тумана войны". Проблема в том, что Балтика на тот момент была соединена телеграфными линиями вдоль и поперек. Никаких режимов секретности не существовало. Пришел английский флот в Копенгаген - и "утром в газете - вечером в куплете" - через несколько часов эти данные уже доступны в Петербурге. Призывы даже к английское прессе соблюдать секретность оказались просто бесполезными, кто не верит - могут почитать подшивки Таймс за соответствующие годы. Я их уже почитал достаточно. Точно так же вели себя гамбургские, датские, прусские, шведские газеты. Не в пример русским, где лютовала цензура. То есть "туман войны" - он с нашей стороны для них, а не с их стороны - для нас.

G15HHR
 
 
 
blade_gblade_g on June 5th, 2018 07:45 am (UTC)
вот тебе и самодержец.
не смог выгнать адмиралов в море...
нет бы расстрелом пригрозить
а ведь были еще паровые орудийные канонерки с бомбическими пушками.
George Rookegeorge_rooke on June 5th, 2018 07:59 am (UTC)
Эти уже позже появились, в 1855-м.

Edited at 2018-06-05 08:07 am (UTC)
(no subject) - ramtamtager on June 5th, 2018 09:08 am (UTC) (Expand)
(no subject) - andrey_zorin on June 5th, 2018 09:12 am (UTC) (Expand)
(no subject) - blade_g on June 5th, 2018 09:19 am (UTC) (Expand)
(no subject) - andrey_zorin on June 5th, 2018 09:21 am (UTC) (Expand)
tempus_curattempus_curat on June 5th, 2018 07:50 am (UTC)
Ваши оппоненты могут спорить сколь угодно, но все перебивает одно: если адмиралы РИФ не готовы были воевать с противником на море (по разным причинам), то может быть, как "люди чести", они должны были снять свои эполеты и уйти в пехоту?
А то получается как у генерала Власова - дослужился до генеральских погон и очень любил СССР, РККА и лично товарища Сталина - а вот как в окружение попал, прям столько проблем всплыло... столько всего плохого заметил.
Вообще анекдот про пожарных "...служба хорошая, но как пожар - хоть увольняйся!" прям в тему.

Это я как военный пишу. Если че.

P.S. А самое подленькое, что "сатрап" призывал адмиралов на помощь к окруженному гарнизону. Их же "товарищей" выручать просил.
P.P.S. И вот еще в голову пришло то, что мне как летчику 20-21 века понять сложно, а адмиралы того времени должны были "на зубок" знать - пароходы того времени (хоть винтовые, хоть колесные) имели малый запас топлива. А также не поражали скоростью.
И одно только появление вражеского флота маневрирующего на коммуникациях, должно было заставить их перемещаться и тратить ресурсы и убивать несовершенные машины

Edited at 2018-06-05 08:05 am (UTC)
George Rookegeorge_rooke on June 5th, 2018 08:06 am (UTC)
У блокшипов была еще одна засада - убирающийся винт. Убирался.... тросом пеньковым. Чуть что - нет винта, и кораблик стал парусным.
(no subject) - tempus_curat on June 5th, 2018 08:10 am (UTC) (Expand)
(no subject) - vitus_wagner on June 5th, 2018 08:31 am (UTC) (Expand)
(no subject) - tempus_curat on June 5th, 2018 09:08 am (UTC) (Expand)
(no subject) - afroukrainec on June 5th, 2018 05:33 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - tempus_curat on June 6th, 2018 08:08 am (UTC) (Expand)
(no subject) - vitus_wagner on June 5th, 2018 08:13 am (UTC) (Expand)
(no subject) - tempus_curat on June 5th, 2018 08:20 am (UTC) (Expand)
(no subject) - vitus_wagner on June 5th, 2018 08:30 am (UTC) (Expand)
(no subject) - tempus_curat on June 5th, 2018 08:37 am (UTC) (Expand)
(no subject) - vitus_wagner on June 5th, 2018 08:47 am (UTC) (Expand)
(no subject) - tempus_curat on June 5th, 2018 08:49 am (UTC) (Expand)
(no subject) - vitus_wagner on June 5th, 2018 08:56 am (UTC) (Expand)
(no subject) - tempus_curat on June 5th, 2018 09:04 am (UTC) (Expand)
(no subject) - vitus_wagner on June 5th, 2018 09:13 am (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on June 5th, 2018 08:30 am (UTC) (Expand)
(no subject) - vitus_wagner on June 5th, 2018 08:33 am (UTC) (Expand)
maxdianovmaxdianov on June 5th, 2018 08:09 am (UTC)

РКМП детектед. Бездари и трусы.

George Rookegeorge_rooke on June 5th, 2018 08:20 am (UTC)
А что изменилось в советское время? В наше время?
Вот знаешь, я боюсь нынешних криков про "мы готовы, можем повторить". Потому что те, кто это орут, первыми смажут пятки.
(no subject) - shurets on June 5th, 2018 08:27 am (UTC) (Expand)
(no subject) - _ on June 5th, 2018 12:08 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - maxdianov on June 5th, 2018 08:31 am (UTC) (Expand)
(no subject) - tempus_curat on June 5th, 2018 08:38 am (UTC) (Expand)
(no subject) - maxdianov on June 5th, 2018 08:47 am (UTC) (Expand)
(no subject) - tempus_curat on June 5th, 2018 08:54 am (UTC) (Expand)
(no subject) - maxdianov on June 5th, 2018 09:05 am (UTC) (Expand)
(no subject) - tempus_curat on June 5th, 2018 09:07 am (UTC) (Expand)
(no subject) - Dmitry Prokopenko on June 5th, 2018 12:53 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - karlan12 on June 5th, 2018 11:58 am (UTC) (Expand)
(no subject) - uldorthecursed on June 6th, 2018 02:08 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Леонид Костин on June 5th, 2018 01:11 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - nikola_rus on June 9th, 2018 07:22 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - fvl1_01 on May 15th, 2019 11:28 am (UTC) (Expand)
(no subject) - nikola_rus on May 18th, 2019 05:02 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - fvl1_01 on May 18th, 2019 09:44 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - kvlnord on June 5th, 2018 08:55 am (UTC) (Expand)
(no subject) - alarmist79 on June 5th, 2018 09:38 am (UTC) (Expand)
(no subject) - karlan12 on June 5th, 2018 11:56 am (UTC) (Expand)
(no subject) - Dmitry Prokopenko on June 5th, 2018 12:54 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - karlan12 on June 5th, 2018 01:46 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Dmitry Prokopenko on June 5th, 2018 06:12 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - yebkflyj on June 5th, 2018 02:58 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - karlan12 on June 5th, 2018 04:31 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - yebkflyj on June 5th, 2018 04:52 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - karlan12 on June 5th, 2018 05:16 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - yebkflyj on June 5th, 2018 05:45 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - yasko_moscow on June 5th, 2018 09:47 am (UTC) (Expand)
(no subject) - alarmist79 on June 5th, 2018 10:19 am (UTC) (Expand)
(no subject) - vapetrov_vodkin on June 5th, 2018 11:44 am (UTC) (Expand)
(no subject) - alarmist79 on June 5th, 2018 12:00 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Dmitry Prokopenko on June 5th, 2018 12:57 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - alarmist79 on June 5th, 2018 01:15 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Dmitry Prokopenko on June 5th, 2018 06:20 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - alarmist79 on June 5th, 2018 06:45 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Александр Воробьёв on June 5th, 2018 07:16 pm (UTC) (Expand)
modo_modo_ on June 5th, 2018 08:38 am (UTC)
Ну простите, как же вы не понимаете? Это же адмиралы, он почтенные люди, князья, у того жена сестра члена госсовета, у того крестный митрополит. Как же это вы говорите - не давать им зарплаты? Что дальше, скажете, мужичков у них отобрать?
HerShadowher_shadow on June 5th, 2018 08:48 pm (UTC)
Даже хуже, русских назначить на должности. )
(no subject) - modo_ on June 5th, 2018 08:48 pm (UTC) (Expand)
NАVYgatorkvlnord on June 5th, 2018 08:45 am (UTC)
Неясен вывод
При всей интересности материала не ясен вывод, который получается из набора фактов.
"Адмиралы - подлые трусы"? - это вывод?
Еще не ясно: на момент принятия решения об атаке имелись ли у трусов-адмиралов все эти подробные сведения о техническом состоянии британских паровых кораблей?
George Rookegeorge_rooke on June 5th, 2018 08:49 am (UTC)
Re: Неясен вывод
1. Люди стояли не на своем месте. Такое часто бывает.
2. ТТХ английских и французских кораблей совершенно не были секретом. Тот же самый Бутаков вполне присутствовал на маневрах на Спидхэдском рейде в 1853-м, своими глазами все видел. Проблема в том, что либо никому это не было интересно, либо делом своим, за которое вообще-то жалование получают, не интересовались.
Re: Неясен вывод - kvlnord on June 5th, 2018 08:59 am (UTC) (Expand)
Re: Неясен вывод - george_rooke on June 5th, 2018 09:13 am (UTC) (Expand)
Re: Неясен вывод - kvlnord on June 5th, 2018 10:11 am (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on June 5th, 2018 01:25 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - kvlnord on June 5th, 2018 02:13 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on June 5th, 2018 06:34 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - kvlnord on June 6th, 2018 07:46 am (UTC) (Expand)
(no subject) - _ on May 15th, 2019 04:05 pm (UTC) (Expand)
Re: Неясен вывод - tempus_curat on June 5th, 2018 09:10 am (UTC) (Expand)
Re: Неясен вывод - Леонид Костин on June 5th, 2018 01:13 pm (UTC) (Expand)
Re: Неясен вывод - tempus_curat on June 5th, 2018 01:18 pm (UTC) (Expand)
Re: Неясен вывод - vitus_wagner on June 5th, 2018 09:15 am (UTC) (Expand)
Re: Неясен вывод - kvlnord on June 5th, 2018 10:25 am (UTC) (Expand)
Re: Неясен вывод - vitus_wagner on June 5th, 2018 10:28 am (UTC) (Expand)
Re: Неясен вывод - kvlnord on June 5th, 2018 10:38 am (UTC) (Expand)
(no subject) - alexkussul on June 5th, 2018 11:47 am (UTC) (Expand)
Re: Неясен вывод - uldorthecursed on June 6th, 2018 02:25 pm (UTC) (Expand)
Re: Неясен вывод - humanitarius on June 5th, 2018 11:58 am (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on June 5th, 2018 01:26 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - _ on May 15th, 2019 04:10 pm (UTC) (Expand)
Oleg Antonov: pic#113346075Oleg Antonov on June 5th, 2018 08:58 am (UTC)
Это стандартная практика английского флота - при установке паровой машины для компенсации веса срезали верхний дек.
George Rookegeorge_rooke on June 5th, 2018 09:00 am (UTC)
Тем не менее в ведомости Балтийской эскадры идет как 120-пушечный. Вот это и посмешило)
(no subject) - Oleg Antonov on June 5th, 2018 10:39 am (UTC) (Expand)
NАVYgatorkvlnord on June 5th, 2018 09:09 am (UTC)
Автор радует большим количеством фактического материала: огромная работа! Спасибо.
Чтобы правильно понимать: сведения об "адмиральских уговорах" императора - они взяты из мемуарной литературы или из протокола совещания?
George Rookegeorge_rooke on June 5th, 2018 09:18 am (UTC)
Это дневник флигель-адъютанта Николая, адмирала Николая Андреевича Аркаса. Служба Аркаса сродни... ну не знаю, с кем сравнить-то... Эксперта в суде. То есть если какая-то спорная ситуация - высылают Аркаса, чтобы он дал авторитетное заключение.
(no subject) - kvlnord on June 5th, 2018 09:40 am (UTC) (Expand)
(no subject) - humanitarius on June 5th, 2018 10:07 am (UTC) (Expand)
(no subject) - vitus_wagner on June 5th, 2018 10:32 am (UTC) (Expand)
(no subject) - kvlnord on June 5th, 2018 10:48 am (UTC) (Expand)
(no subject) - vitus_wagner on June 5th, 2018 10:58 am (UTC) (Expand)
(no subject) - kvlnord on June 5th, 2018 11:10 am (UTC) (Expand)
(no subject) - vitus_wagner on June 5th, 2018 11:15 am (UTC) (Expand)
Buckthornbuckthorn29 on June 5th, 2018 09:35 am (UTC)

Вешать надо было этих сук на реях. Хотите я перечислю.адмиралов в нашем флоте: Грейг, Ушаков, Орлов Чесменский, да да..,Лазарев,Корнилов, Истомин, Макаров, Эссен, Непенин, Бахирев, Развозов,Колчак и Горшков. Остальные говно. Отдельно еще Беллинсгаузен. Кузнецов не был адмиралом.Нарком это другое. Остальные - говно. Рожественский - отдельное производство ибо хоть и проиграл бой но никто ни до него не после такую эскадру в таких условиях так далеко не водил. Вот и все. Вся система службы на флоте была через жопу устроена. С этими цензами и вооруженным резервом и вечным сухопутным доминированием в оперативном планировании при вечном вопросе : а на хуй он вообще нужен этот флот и какой именно если нужен?

humanitariushumanitarius on June 5th, 2018 10:05 am (UTC)
Вот как раз Беллинсгаузен на Балтике и руководил. Командовал в Кронштадте, ежегодно возглавлял эскадру.

Да, а Сенявина вы за адмирала не считаете?
(no subject) - vitus_wagner on June 5th, 2018 10:33 am (UTC) (Expand)
(no subject) - fvl1_01 on May 15th, 2019 11:41 am (UTC) (Expand)
(no subject) - Леонид Костин on June 5th, 2018 01:16 pm (UTC) (Expand)
alarmist79alarmist79 on June 5th, 2018 10:05 am (UTC)
=Отсюда вывод - матчасть своих противников наши адмиралы не знали.=
Подозреваю, что они и свою-то знали плохо. Это почти официальная доктрина, причём действующая. Согласно Мураховскому, знание матчасти противника занимает слишком много места под фуражкой офицера, причём он сам следует этому правилу неукоснительно - человек выдаёт экспертное мнение по "джавелинам". не удосужившись прочитать две страницы о ракете. Деятель, между тем, заседает в общественном совете при военно промышленной комиссии.
Банально знание матчасти никак не коррелирует с продвижением по службе (Мураховский тому живейший пример), технология копания канав от забора до обеда и подметания плаца ломом для среднестатистического носителя фуражки на порядок актуальнее - а место под фуражкой не бесконечно.
Игорь Николаевred_atomic_tank on June 5th, 2018 10:36 am (UTC)
О, вы мне напомнили эпичный тред на ВИФ`е, где почтенный Мураховский неистово доказывал, что рядовые исполнители не должны знать реальные защитные свойства брони и прочие уязвимости собственной техники. Ибо зольдатен должен исполнять приказ, а разруливание тактических проблем - забота вышестоящего командования.
"на уровне взвода-батальона такие знания излишни" (с)
(no subject) - kvlnord on June 5th, 2018 11:06 am (UTC) (Expand)
(no subject) - red_atomic_tank on June 5th, 2018 11:22 am (UTC) (Expand)
(no subject) - alarmist79 on June 5th, 2018 11:25 am (UTC) (Expand)
(no subject) - kvlnord on June 5th, 2018 11:41 am (UTC) (Expand)
(no subject) - alarmist79 on June 5th, 2018 12:15 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - alarmist79 on June 5th, 2018 11:10 am (UTC) (Expand)
(no subject) - _ on May 15th, 2019 04:20 pm (UTC) (Expand)
mohanesmohanes on June 5th, 2018 10:44 am (UTC)
Я, извините, сути претензий не понял. Итак:
>В прошлом посте началось бурление говн "охранителей скреп".
"Как же можно выйти в море? У них же винтовые корабли, а у нас парусные. Нет, у нас есть паровые корабли, но они пароходофрегаты."

И в обоснование:
>А если начать разбираться с матчастью англичан, то окажется, что у Нэпира "полноценными" винтовыми ЛК были 131-пушечный Duke of Wellington (780 л.с., 10 узлов), )101-п. St. Jean d’Acre (600 л.с., 11 узлов), 80-п. Cressy (600 л.с., 11 узлов) и 90-п. Princess Royal (400 л.с., 12 узлов, но эта цифра вызывает большие сомнения).
Далее - HMS Royal George постройки 1827 года. Паровую машину воткнули, выкинув... резервуары для воды. Часть жилой палубы приспособили для хранения угля. Далее начинается английские пляски с бубном. Изначально корабль 120 пушечный, но блин... машина и уголь ведь тоже вес имеют. И в результате корабль становится... 89-пушечным.

В сухом остатке у англичан 5 винтовых линкоров, у русских - не одного. Знаете, я как-то не увидел опровержения исходного тезиса "У них же винтовые корабли, а у нас парусные". Всё именно так и есть. Идём дальше
>Далее идут знаменитые блокшипы, о которых вы еще почитаете на Варспоте. По сути, это обычные сторожевые корабли, малая дальность хода, малый запас угля, малый запас провианта. Но этим проблемы не ограничивались: "Для перестройки старых 74-пушечников «Эдинбург», «Аякс», «Бленхейм» и «Хог» в паровые 60-пушечные блокшипы изначально требовалось 200 тысяч фунтов.

60-пушечные линкоры у нас теперь - "обычные паровые корабли"? Правда? Т.е., 74-пушечные "Ингерманланды" - это ещё парусные линкоры, а 60-пушечные винтовые блокшипы - это уже сторожевики? Кто бы мог подумать, что 14 пушек играют такую роль... Для сравнения - лучший пароход Балтфлота "Геркулес" нёс 22 пушки и развивал скорость 8 узлов. Так он колёсный был. И был - один. Как Вы полагаете, сколько он против любого блокшипа продержался бы?

>Но круче всех на Princess Royal - там запас угля для полной скорости ограничивается двумя (!!!) днями. А что вы хотели? За скорость надо платить.
Таким образом английский флот на Балтике - это паноптикум, "с миру по нитке - нищему рубаха".

Тут я просто не понимаю Вашу логику. Вы вообще - о чём? Куда и зачем линкору нестись на полной скорости на машине? На тот момент машина - возможность не зависеть от ветра. То есть пока противник пыхтя от натуги пытается маневрировать, сообразуясь с ветром, винтовые линкоры идут туда, куда хотят. При чём тут рубаха нищего? Знаете, в ситуации, когда у меня есть только палка, а у противника - винтовка, меня не очень успокоит сообщение о том, что у противника винтовка неприкладистая, рукоять затвора неудобная, шомпол потерялся, и патронов всего два десятка.

>Как видим - соотношение не самое плохое, если не забывать про 11 русских пароходов, которые в связке с ЛК, вполне могут купировать мертвые углы парусного корабля при гипотетическом бое.

Знаете, тут я чего-то видимо, попросту не знаю. Насколько мне известно, русские пароходы балтфлота на тот момент - колёсные посудины с машиной в 50-100 л.с. вооружённые 5-10 пушками. Я не понимаю, как эти фитюльки могли бы что-то там купировать даже и против блокшипов. Это из разряда "могут ли 20 мотоциклистов победить 5 "Пантер"?"
George Rookegeorge_rooke on June 5th, 2018 11:33 am (UTC)
---В сухом остатке у англичан 5 винтовых линкоров, у русских - не одного. Знаете, я как-то не увидел опровержения исходного тезиса "У них же винтовые корабли, а у нас парусные". ---

А вы точно поняли исходный тезис? Может быть он в том - страшно подумать! - что и парусными кораблями вполне можно воевать против винтовых? Да, не так удобно, конечно, и соотношение не такое, как при Синопе, но ничего. По крайней мере бой от обороны, да еще с принайтовленными к подбоевому борту пароходами, вполне позволяет поворачиваться бортом и при численном превосходстве делает прорезание линии бессмысленным. Ровно потому, что связка пароход-ЛК теперь имеет ЗАДНИЙ ХОД и НЕЙТРАЛКУ.

--60-пушечные линкоры у нас теперь - "обычные паровые корабли"? Правда? Т.е., 74-пушечные "Ингерманланды" - это ещё парусные линкоры, а 60-пушечные винтовые блокшипы - это уже сторожевики? Кто бы мог подумать, что 14 пушек играют такую роль...--

Кто бы мог подумать, что пушками дело не ограничивается, правда?
Скорость 4 узла на паровой тяге - это точно ЛК? Скорость под парусами в 5 узлов - это точно ЛК? Запас провианта на месяц - это точно ЛК? По сути получились прамы обычные, если вам слово сторожевики не нравится.

--Тут я просто не понимаю Вашу логику. Вы вообще - о чём? Куда и зачем линкору нестись на полной скорости на машине? На тот момент машина - возможность не зависеть от ветра. --

Попробую разжевать. Хотя если человек не видит очевидное - это тяжело.
Связка "пароход-ЛК" тоже может ходить против ветра.
Что касается англичан - у них были
а) винтовые ЛК
б) Блокшипы
в) парусные корабли.
В гипотетическом бою скорость линии будет определяться самым медленным судном, то есть... парусными ЛК.Или даже блокшипами.
Если же разделить силы - см. пример учений на рейде Спитхэда в 1853. Агамемнон вырывается вперед, прорезает линию, и... внезапно отходит. Потому как вырвался один, окружен превосходящими силами, которые его вот-вот отрежут.

---Знаете, в ситуации, когда у меня есть только палка, а у противника - винтовка, меня не очень успокоит сообщение о том, что у противника винтовка неприкладистая, рукоять затвора неудобная, шомпол потерялся, и патронов всего два десятка.---

А давайте без знания матчасти не придумывать аналогии. Тут уж больше подходит аналогия винтовка против автомата. Автомат имеет свои плюсы - винтовка свои. Автомат имеет свои минусы - винтовка свои.


---Я не понимаю, как эти фитюльки могли бы что-то там купировать даже и против блокшипов. Это из разряда "могут ли 20 мотоциклистов победить 5 "Пантер"?"---

Ну так узнайте, черт возьми, как их собирались использовать ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ стороны в эскадренном бою! Что роль пароходов в таком бою - чисто буксирная, призванная помочь маневрированию парусных и винтовых кораблей. Это я не наши взгляды передаю, это английские взгляды.


Edited at 2018-06-05 11:34 am (UTC)
(no subject) - Oleg Antonov on June 5th, 2018 12:01 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on June 5th, 2018 01:28 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Oleg Antonov on June 5th, 2018 03:18 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on June 5th, 2018 06:58 pm (UTC) (Expand)
Саша Пахомов_ on June 5th, 2018 11:13 am (UTC)
"на март 1854 года к выходу в море было готово уже 18 ЛК. Против 13 английских"-а нельзя-ли предположить, что адмиралы понимали, что те 18 есть только на бумаге бодрых реляций, как это у нас часто делается, в отличие от настоящих 13 английских?
tetrikovtetrikov on June 6th, 2018 04:46 pm (UTC)
Низя
Ибо сие разбивает стройные построения являющиеся базисом для праведного негодования тупыми русскими царями:)
Dmitry Prokopenko on June 5th, 2018 01:03 pm (UTC)
(Меланхолично)
А может и к лучшему? А то была бы Цусима на 50 лет раньше.
Леонид КостинЛеонид Костин on June 5th, 2018 01:20 pm (UTC)
+1 , я выше тоже отметил
(no subject) - veremeenko_alex on June 5th, 2018 01:49 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Dmitry Prokopenko on June 5th, 2018 06:09 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - veremeenko_alex on June 5th, 2018 06:13 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Dmitry Prokopenko on June 5th, 2018 06:28 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - tetrikov on June 6th, 2018 04:47 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Dmitry Prokopenko on June 7th, 2018 09:22 am (UTC) (Expand)
(no subject) - tetrikov on June 10th, 2018 01:26 am (UTC) (Expand)
(no subject) - Dmitry Prokopenko on June 11th, 2018 12:51 am (UTC) (Expand)
(no subject) - tetrikov on June 14th, 2018 07:04 am (UTC) (Expand)
(no subject) - Dmitry Prokopenko on June 14th, 2018 11:24 am (UTC) (Expand)
(no subject) - tetrikov on June 14th, 2018 01:29 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Dmitry Prokopenko on June 18th, 2018 10:20 am (UTC) (Expand)
(no subject) - tetrikov on June 20th, 2018 03:01 pm (UTC) (Expand)
Ярославyarik_fenix on June 5th, 2018 02:37 pm (UTC)
А разве эта проблема только флота? В армии всё тоже самое. Например, Пасчкевич и указания императора саботировал, не мог разведку организовать и тд. Можно сказать: наши генералы, «рисуя себе картины возможных последствий, советовались со своими страхами».

Вообще это был бы отличный эпиграф для книги о крымской войне: «рисуя себе картины возможных последствий, советовались со своими страхами».
dmitry_kozyrevdmitry_kozyrev on June 5th, 2018 04:19 pm (UTC)
Уже не раз писал Вам, что Вы делаете сравнения на основании более поздних исследований о реальном состоянии британской матчасти. Меж тем русские адмиралы этой информацией не владели и в планировании своих действий могли исходить только из объективных (и не сопоставимых ттх).
Если угодно аналогия - сейчас мы знаем о множестве технических проблем с танком Т-34. Ломучий, недостает запчастей, нет бронебойных снарядов и т.п.
Но появившись на поле боя эти танки стали "неприятным сюрпризом" для немцев, создавали панику и танкобоязнь, требовали нетипичных мер для борьбы.
Все это зафиксировано в документах обеих сторон и кто прав?
karlan12karlan12 on June 5th, 2018 04:37 pm (UTC)
Никаким "неприятным сюрпризом" Т-34 не стали. и панику не вызывали. Они с июня 41г. выбивались немцами совершенно спокойно. Потом - осенью-зимой для оправдания неудач начались разговоры о "танкобоязни" - когда этих Т-34 остались дай бог десятки единиц. Летом же сотни и тысячи Т-34 и КВ выбивались без проблем.

(no subject) - uldorthecursed on June 6th, 2018 02:29 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - karlan12 on June 6th, 2018 02:55 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - uldorthecursed on June 6th, 2018 03:46 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on June 5th, 2018 07:10 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Леонид Костин on June 5th, 2018 08:11 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on June 6th, 2018 05:56 am (UTC) (Expand)
(no subject) - Oleg Antonov on June 6th, 2018 08:02 am (UTC) (Expand)
(no subject) - Леонид Костин on June 6th, 2018 09:15 am (UTC) (Expand)
Евгений НайдёновЕвгений Найдёнов on June 5th, 2018 10:15 pm (UTC)
По-моему, ни для кого не является секретом то, что на флоте все обязанности стро-го распределены:

лейтенант - должен все знать и хотеть работать;
старший лейтенант - должен уметь работать самостоятельно;
капитан - лейтенант - должен уметь организовать работу;
капитан 3-го ранга - должен знать, где и что делается;
капитан 2-го ранга - должен уметь доложить, где и что делается;
капитан 1-го ранга - должен самостоятельно находить то место в бумагах, где ему необходимо расписаться;
адмиралы - должны самостоятельно расписываться там, где им укажут;
Главком ВМФ - должен уметь ясно и четко выразить свое согласие с мнением Ми-нистра Обороны;
Министр Обороны - должен уметь в достаточно понятной форме высказать то, что от него хочет услышать Верховный Главнокомандующий;
Верховный Главнокомандующий (президент) - должен периодически, (но не реже одного раза, желательно перед выборами) интересоваться тем, какая же в данный момент армия находиться на территории его государства. Если выяснится, что своя, то постарать-ся выплатить ей жалование за последние годы и пообещать его повысить (потом, может быть) процентов на 10-15.(с)


https://glav.su/forum/5/203/