?

Log in

No account? Create an account
 
 
20 April 2018 @ 01:12 pm
Опять Крымская, опять ЧФ  
Просто попытка объяснения ситуации.
После смерти Лазарева по сути в Чф образовался вакуум власти. Нового командующего ЧФ не назначили, и по факту командующим стал начальник Морштаба Меншиков. Корнилов - это всего лишь начальник штаба ЧФ, и и.о. командующего ЧФ без получения реальной власти, реальная власть осталась у Меншикова.
Корнилов с другой стороны - человек не знатный, к Николаю не близок, всего лишь муж сестры или золовки (уже не помню точно, кем приходилась Новосильцева) Лазарева, но Лазарев умер, и....
Меншиков ставил на Нахимова, но наверх его не выводил, признавая его слишком уж большое... не знаю как сказать... лизоблюдство, что ли. Меншиков при всех своих недостатках дураком не был, и льстецов терпеть не мог, хотя и использовал.
То есть что в результате получаем? На момент знаменитого совета 9 (21) сентября ЧФ был по вертикали власти полностью разобранной структурой. Командующий ЧФ был при армии и ей и командовал, Корнилов был лишь начштаба, приказывать без одобрения командующего не мог, и созвал совет, но вечером 20 сентября многие капитаны уже были ознакомлены с приказом Меншикова - активных действий на море не вести, ограничиться обороной базы, ЧФ по необходимости затопить. Они это и высказали начштаба, который (опять-таки, приказать им не мог!) поехал к Меншикову с просьбой дать добро на активные действия. Далее все известно.
В общем, ситуация очень сильно напоминает английскую, времен Другой Армады 1779 года, и полного безвластия в Роял Неви, после того, как адмиралы переругались между собой, и вообще отказались от командования. Симптоматичен и приказ Харви (которого все-таки смогли назначить командующим), что если французы и испанцы появятся у мелей Ганфлита - топить корабли в Дувре и Медуэе.
В общем, союзникам очень сильно повезло, что война началась в тот момент, когда в управлении ЧФ царили чехарда и неразбериха.
И да, по поводу "сослать в Николаев". Собственно Гулаг тут совершенно не причем. Корнилов был начштаба ЧФ. Штаб ЧФ находился в Николаеве. Меншиков и сказал - мол, тогда не хер тут из себя и.о. командующего корчить - езжайте в Николаев, по своему месту службы. Тем самым указав Корнилову его место.



Один из образцов современной батальной живописи. Евгений Емельянов. «Отстаивайте же Севастополь!» Адмирал Корнилов на Малаховом кургане». 2015. Почему-то сильно напоминает описание Марка Твена и Хэмптонкортские картоны.
 
 
 
d_clarence: pic#125059058d_clarence on April 20th, 2018 09:17 am (UTC)
Короче, Крымскую войну слил Меншиков ))
George Rookegeorge_rooke on April 20th, 2018 09:18 am (UTC)
По факту - большая часть вины на нем. Но и Николая не стоит сбрасывать со счетов, и Паскевича, и разведку русскую, и вообще генералитет, и внутреннюю ситуацию, которую пытались консервировать 40 лет.
(no subject) - d_clarence on April 20th, 2018 09:26 am (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on April 20th, 2018 09:28 am (UTC) (Expand)
(no subject) - d_clarence on April 20th, 2018 09:52 am (UTC) (Expand)
(no subject) - kara_byt on April 20th, 2018 04:20 pm (UTC) (Expand)
linorius: Комиссарlinorius on April 20th, 2018 09:18 am (UTC)
А вообще в Крымскую у России был шанс победить?
George Rookegeorge_rooke on April 20th, 2018 09:20 am (UTC)
На мой взгляд надо было брать Проливы в 1851-1852-м. Даже если бы война началась - то в Проливах воевать гораздо лучше, нежели в Молдавии, а в Молдавии лучше, чем в Крыму.
В конце концов - ну после двух лет войны потеряем мы Проливы, и все вернется... к статус-кво. То есть флот у нас есть, Черное море - наше, лыко да мочало, начинай сначала.
(no subject) - boockman on April 20th, 2018 09:35 am (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on April 20th, 2018 09:38 am (UTC) (Expand)
(no subject) - boockman on April 20th, 2018 09:41 am (UTC) (Expand)
(no subject) - alexkussul on April 20th, 2018 09:45 am (UTC) (Expand)
(no subject) - boockman on April 20th, 2018 09:47 am (UTC) (Expand)
(no subject) - demonmsk on April 20th, 2018 11:08 am (UTC) (Expand)
(no subject) - alexkussul on April 20th, 2018 11:20 am (UTC) (Expand)
(no subject) - boockman on April 20th, 2018 12:25 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Ivan Irish Cop on April 20th, 2018 12:33 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - vitus_wagner on April 20th, 2018 01:51 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on April 21st, 2018 05:26 am (UTC) (Expand)
(no subject) - siberian_chem on April 20th, 2018 02:18 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on April 20th, 2018 09:47 am (UTC) (Expand)
(no subject) - boockman on April 20th, 2018 09:52 am (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on April 20th, 2018 09:56 am (UTC) (Expand)
(no subject) - wingover on April 20th, 2018 10:13 am (UTC) (Expand)
(no subject) - boockman on April 20th, 2018 12:39 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on April 20th, 2018 12:55 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - st_range on April 20th, 2018 10:00 am (UTC) (Expand)
(no subject) - a_rakovskij on April 20th, 2018 11:05 am (UTC) (Expand)
(no subject) - st_range on April 20th, 2018 11:37 am (UTC) (Expand)
(no subject) - boockman on April 20th, 2018 12:28 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - st_range on April 20th, 2018 12:54 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - boockman on April 20th, 2018 12:59 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on April 20th, 2018 01:08 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - alan_a_skaz on April 20th, 2018 06:01 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - st_range on April 20th, 2018 01:32 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - boockman on April 20th, 2018 01:37 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - st_range on April 20th, 2018 01:47 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - alan_a_skaz on April 20th, 2018 09:41 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on April 21st, 2018 05:28 am (UTC) (Expand)
(no subject) - alexkussul on April 21st, 2018 06:45 am (UTC) (Expand)
(no subject) - Ivan Irish Cop on April 21st, 2018 08:10 am (UTC) (Expand)
(no subject) - demonmsk on April 21st, 2018 04:05 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - demonmsk on April 20th, 2018 11:14 am (UTC) (Expand)
(no subject) - boockman on April 20th, 2018 12:26 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Ivan Irish Cop on April 20th, 2018 12:37 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - boockman on April 20th, 2018 12:39 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Ivan Irish Cop on April 20th, 2018 12:42 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - boockman on April 20th, 2018 12:50 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on April 20th, 2018 12:56 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - boockman on April 20th, 2018 01:02 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on April 20th, 2018 01:10 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - boockman on April 20th, 2018 01:15 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on April 20th, 2018 01:18 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - boockman on April 20th, 2018 01:23 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - igo_su on April 20th, 2018 03:38 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - boockman on April 20th, 2018 03:40 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - fvl1_01 on April 22nd, 2018 10:39 am (UTC) (Expand)
(no subject) - demonmsk on April 21st, 2018 03:57 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - boockman on April 21st, 2018 04:05 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on April 21st, 2018 06:14 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - boockman on April 21st, 2018 06:20 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on April 21st, 2018 06:22 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - demonmsk on April 21st, 2018 09:09 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - demonmsk on April 21st, 2018 09:22 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - numanc on April 20th, 2018 11:39 am (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on April 20th, 2018 11:46 am (UTC) (Expand)
(no subject) - boockman on April 20th, 2018 12:41 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on April 20th, 2018 12:57 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - boockman on April 20th, 2018 01:03 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on April 20th, 2018 01:09 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - boockman on April 20th, 2018 01:24 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on April 21st, 2018 05:30 am (UTC) (Expand)
(no subject) - boockman on April 21st, 2018 07:23 am (UTC) (Expand)
(no subject) - numanc on April 20th, 2018 12:48 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on April 20th, 2018 12:52 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - numanc on April 20th, 2018 01:06 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on April 20th, 2018 01:11 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - boockman on April 20th, 2018 01:25 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Ivan Irish Cop on April 20th, 2018 01:34 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - boockman on April 20th, 2018 01:41 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - andyu_vrai on April 20th, 2018 01:48 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - boockman on April 20th, 2018 02:53 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - romaty_r on April 20th, 2018 07:55 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - boockman on April 20th, 2018 08:26 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - numanc on April 20th, 2018 05:04 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - boockman on April 20th, 2018 12:40 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on April 20th, 2018 12:58 pm (UTC) (Expand)
kirillkrmkirillkrm on April 20th, 2018 09:21 am (UTC)
У Вас, конечно, прекрасный журнал и очень интересные статьи, но я даже представить боюсь, скольких авторов в жанре "попаданцы" вы вдохновляете на литературные подвиги каждой своей заметкой.
alexkussulalexkussul on April 20th, 2018 09:47 am (UTC)
Стандартный воспалительный процесс после вскрытия :)
(no subject) - goblinnss on April 20th, 2018 11:08 am (UTC) (Expand)
(no subject) - waryag72 on April 24th, 2018 11:21 am (UTC) (Expand)
Buckthornbuckthorn29 on April 20th, 2018 09:34 am (UTC)

Прелессно! Кажный пост елеем на душу. Я неполохо знаком с вопросом и приятно видеть как человека им владеющим, так и высказующего здравые оценки событий. Кстати, читал я как то рапорта Казарского, который после геройского дела на бриге попал на склады. Если помню, где то недалеко от Николаева...так вот писал он о гнилом лесе и негодном рангоуте, воровстве и откатах, видимо традиции эти сильны. И мысль была такая: сама матчасть пребывала в протвратительном состоянии, иными словами, часть кораблей была гнилой. И вряд ли пережила гипотетический бой с тогдашней НАТОй...строили у нас корабли что тогда, что потом, что сейчас, мягко говоря, не совсем хорошо. А уж ремонт их и базирование, притча во языцех!

Ivan Irish CopIvan Irish Cop on April 20th, 2018 12:05 pm (UTC)
Вы времена владычества Грейга с командованием Лазарева не путайте. Пять БОЛЬШИХ разниц между ЧФ 1830-го и ЧФ 1850-го... Михаил Петрович по подготовке л\с и состоянию матчасти флот поднял до высшего уровня.
Саша Пахомов_ on April 20th, 2018 09:41 am (UTC)
Спасибо. Многое прояснилось.
Но есть 3 вопроса:
1. Откуда взялся "культ личности Нахимова" в рускультуре, если он паникёр(по предыдущему посту) и выходит не самый лучший человек.
2. можно-ли было не топить корабли, а только разоружить. При этом бы англичане никогда бы не узнали будут выходить корабли в рейдерство или нет, это отвлекало бы у них силы. А в гавань они же всё равно сунуться не могли-форты.
3. О чём думали русские адмиралы когда атаковали турецкий флот в гавани если англо-турецкий договор не был секретом. Они же напрямую втягивали Англию в войну.
George Rookegeorge_rooke on April 20th, 2018 09:55 am (UTC)
1. Как ни странно - в советское время уже.
https://rg.ru/2016/12/16/rodina-kino-nahimov.html
2. Предложение Корнилова - сохранить ядро флота.
ыварарлрожодэ
3. Да не было никакого англо-турецкого договора на ноябрь-декабрь 1853-го.
(no subject) - Олег Смирнов on April 21st, 2018 07:23 am (UTC) (Expand)
(no subject) - Oleg Antonov on April 21st, 2018 07:55 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Ivan Irish Cop on April 20th, 2018 12:21 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Nikolajs Krasnikovs on April 20th, 2018 01:55 pm (UTC) (Expand)
Ерофей и его заметкиerofey_manager on April 20th, 2018 09:50 am (UTC)
Простите дилетанта за глупый вопрос:
с чего вообще взялось в массовом сознании трактование Нахимова, Корнилова и примкнувшего к ним Истомина как безупречных героев Крымской войны и обороны Севастополя, а Меншикова, наоборот?
Это при "старом режиме" так пошло или только после революции?
(я именно пропаганду и "общественное мнение" имею ввиду).
George Rookegeorge_rooke on April 20th, 2018 09:58 am (UTC)
Корнилова начали хвалить практически сразу же. Пример - Жандр, с его материалами по истории обороны Севастополя, как никак 1859 год. Нахимова подняли на щит уже в Советское время.
Меншиков... А что Меншиков? Обструкции он подвергся еще при Николае, в 1854-м.
(no subject) - goblinnss on April 20th, 2018 11:10 am (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on April 20th, 2018 11:13 am (UTC) (Expand)
(no subject) - goblinnss on April 20th, 2018 11:18 am (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on April 20th, 2018 11:14 am (UTC) (Expand)
(no subject) - yarik_fenix on April 20th, 2018 01:29 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - gaivor on April 20th, 2018 02:25 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - numanc on April 20th, 2018 11:30 am (UTC) (Expand)
(no subject) - linorius on April 20th, 2018 11:41 am (UTC) (Expand)
(no subject) - Ivan Irish Cop on April 20th, 2018 12:10 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - cgue on April 20th, 2018 02:48 pm (UTC) (Expand)
panzernik on April 20th, 2018 12:41 pm (UTC)
История точная наука
Но, только при республике - демократии

автократиям и тоталитарным режимам нужна не история а скрепы, то есть мифы.

В РИ Карамзин объединил и систематезировал мифы под чутким руководством Екатерины 2, в СССР мифологию курировал лично Сталин к услугам которого были государственные институты.

Все советские мифы сочинил лично Сталин на 99%, раскрасили кинематографисты, озвучили писатели.
st_range: Пулеметst_range on April 20th, 2018 01:42 pm (UTC)
То есть в Великой Цитадели Демократии мифов нету? Прелестно.
А вот мне помнится, что у них вся война за независимость мифологизирована. А события 1812 года вообще неизвестны среднему американцу. Ибо некрасиво как-то.

Edited at 2018-04-20 01:51 pm (UTC)
(no subject) - igo_su on April 20th, 2018 04:11 pm (UTC) (Expand)
Re: История точная наука - idiot314 on April 20th, 2018 06:04 pm (UTC) (Expand)
Re: История точная наука - snegsever on April 21st, 2018 02:58 am (UTC) (Expand)
(no subject) - alexkussul on April 21st, 2018 06:44 am (UTC) (Expand)
(no subject) - snegsever on April 21st, 2018 01:00 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - alexkussul on April 21st, 2018 05:29 pm (UTC) (Expand)
Ярославyarik_fenix on April 20th, 2018 01:34 pm (UTC)
Вопрос по высадке
Зайончковский, рассматривая вопрос высадки в босфоре, пишет, что во время посольства Меньшиков и Корнилов исследовали побережье и пришли к выводу о невозможности высадки и предложил высадку и захват Бургаса.

Корнилов действительно поддержал Меньшикова в этом вопросе, или Меньшиков просто преподнес своё решение , как коллективное?
George Rookegeorge_rooke on April 20th, 2018 06:34 pm (UTC)

Корнилов явно Меншикова не поддержал. Это как бы его план был

(no subject) - yarik_fenix on April 23rd, 2018 10:49 am (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on April 23rd, 2018 11:04 am (UTC) (Expand)
Андрей Чистяков: pic#61141378andyu_vrai on April 20th, 2018 02:47 pm (UTC)
Продолжу набрасывать здесь. :-) Итак, очередной док с Галлики, от очередного французского кэпа из Морской Школы от 1922 г. (у них месячник изучения Крымской был, похоже). От входа "союзной"эскадры в ЧМ до примерно середины июля.

"Черноморский Флот обладал лучшими кадрами русских моряков; он был полностью вооружён уже в мирное время. Особой славой пользовались его канониры."

Разведывательная эскадра "союзников", курсирующая после погрома порта Одессы: "Не было замечено ни одного русского судна в течении 20 дней плавания даже на небольшом расстоянии от Севастополя, которое бы появилось, чтобы дать бой разведчикам".

Про цель различных плаваний "союзников" по ЧМ и кроме очевидной из них "воспрепятствовать русскому морскому трафику между Одессой, Севастополем и кавказским берегом" указано: "2. потренировать экипажи линейных кораблей, которые не выходили в плавание после своего прибытия в Besika в июне 1853 г.", т.е. практически год.

Про "единичные выходы русских кораблей": "Паровой фрегат "Владимир", являющийся самым быстроходным из имеющихся в Севастополе, сумел выйти из порта и в ходе многочисленных рейдов уничтожил или захватил несколько турецких торговых судов. Сообщение между Одессой, Севастополем и Керчью не прервано полностью; в то же время русские корабли отказываются от боя, когда им предоставляется такая возможность против судов, ведущих крейсерскую разведку".

Дело 29 июня: "В то же время, 29 июня достаточно хорошо подготовленная ловушка едва не подставила под огонь двух плохо видимых линейных кораблей, находившихся у берега недалеко от Севастополя, группу крейсеров Descartes, Terrible и Furious, преследовавших 6 паровых русских судов, которые сумели ускользнуть."

Да, из описания движения конвоя к Севастополю следует, что северо-восточный ветер помог БЫ русским, если БЫ они решили ударить по нему из Севастополя.
Iwaterloo YorkIwaterloo York on April 21st, 2018 02:17 pm (UTC)
> В общем, союзникам очень сильно повезло, что война началась в тот момент, когда в управлении ЧФ царили чехарда и неразбериха.

да, очень своевременно царь начал "воевать святой престол".