?

Log in

No account? Create an account
 
 
14 April 2018 @ 11:01 pm
О последовательности  
Вот знаете, не люблю фразы-маркеры из учебников, которые отучают мыслить.
Как пример: "К середине XIX столетия промышленное отставание России (особенно в машиностроении и металлургии) от западных стран, прежде всего, Англии и Франции, лишь увеличилось. Так, в начале XIX в. производство российского чугуна достигало 10 млн. пудов и примерно равнялось английскому. Через 50 лет оно выросло в 1,5 раза, а английское - в 14 раз, составив соответственно 15 и 140 млн. пудов. По этому показателю страна с 1 - 2 места в мире опустилась на восьмое. Отрыв наблюдался и в других отраслях. В целом, по размерам производства промышленной продукции Россия к середине XIX в. уступала Франции в 7,2 раза, Великобритании - в 18 раз".

В общем-то, посыл понятен. Русские лаптем щи хлебают, пока Европа развивается. И далее естественно идет тезис об отсталости России.
А давайте посмотрим другие страны. Например Пруссию. И что же мы видим? "Так, в 1850-м году в Англии было добыто 49 миллионов тонн каменного угля, ну а Пруссия, располагавшая тогда, кроме Рура, ещё и Силезией, с её горными богатствами, выдала нагора лишь 6,7 миллиона тонн. Чугуна в том году британцы выплавили 2250 тысяч тонн, а немцы – лишь 208 тысяч… " Еще раз - в России выплавляется 245,7 тыс. тонн чугуна, а в Пруссии - 208 тыс. Может быть тогда Пруссию тоже запишем в отсталые страны?
В США на 1850 год выплавка составила 20 миллионов пудов чугуна, прямо скажем - недалеко от России с ее 15 миллионами пудов ушли. Тоже отсталые?
Франция - 24 миллиона пудов чугуна. Ну ведь тоже по сравнению со 140 миллионами англичан смотрятся бледно, правда?
Вот и получается, что фраза-маркер сильно искажает действительность. Вернее не так. Если начать ее разбирать - то все отсталые, кроме Англии.
Как-то так.
 
 
 
sir_nigel: капелланsir_nigel on April 14th, 2018 07:05 pm (UTC)
Так ведь это и есть правда, только правда... но не вся правда. Т.е., классическая пропаганда. Очень яркий пример.
А из какого это учебника?
George Rookegeorge_rooke on April 14th, 2018 07:07 pm (UTC)
(no subject) - sir_nigel on April 14th, 2018 07:07 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on April 14th, 2018 07:10 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - zalk on April 14th, 2018 08:55 pm (UTC) (Expand)
obsrvr on April 14th, 2018 07:10 pm (UTC)
Так вопрос-то еще и в удельных величинах - на 100 тыс. населения и на 1000 кв.км. территории.
Это и дает отсталость, достаточно сравнить плотность сети железных дорог России и Пруссии к началу Крымской войны.

Edited at 2018-04-14 07:10 pm (UTC)
George Rookegeorge_rooke on April 14th, 2018 07:12 pm (UTC)
Для Крымской войны английские или французские ж/дороги как-то неважны. Ибо они соответственно в Англии и Франции, а война - она как бы в Крыму.
(no subject) - obsrvr on April 14th, 2018 07:21 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on April 14th, 2018 07:23 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - obsrvr on April 14th, 2018 07:44 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on April 14th, 2018 07:50 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - boockman on April 14th, 2018 07:57 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on April 14th, 2018 08:01 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - boockman on April 14th, 2018 08:03 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - sish on April 14th, 2018 08:09 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - boockman on April 14th, 2018 11:31 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - sish on April 14th, 2018 11:43 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - boockman on April 15th, 2018 12:42 am (UTC) (Expand)
(no subject) - misha_makferson on April 16th, 2018 05:41 am (UTC) (Expand)
(no subject) - partisan_p on April 14th, 2018 08:27 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on April 14th, 2018 08:29 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - zalk on April 14th, 2018 07:33 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on April 14th, 2018 07:35 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - zalk on April 14th, 2018 07:44 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on April 14th, 2018 07:51 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - zalk on April 14th, 2018 08:50 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - dmi_ftf on April 14th, 2018 10:30 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - zalk on April 15th, 2018 05:35 am (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on April 15th, 2018 06:04 am (UTC) (Expand)
(no subject) - zalk on April 15th, 2018 10:54 am (UTC) (Expand)
(no subject) - siberian_chem on April 16th, 2018 08:36 am (UTC) (Expand)
(no subject) - zalk on April 16th, 2018 12:58 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - antipodus65 on April 16th, 2018 06:05 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - zalk on April 17th, 2018 06:16 am (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on April 17th, 2018 07:38 am (UTC) (Expand)
(no subject) - zalk on April 17th, 2018 09:07 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - antipodus65 on April 17th, 2018 12:07 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - zalk on April 17th, 2018 09:02 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - siberian_chem on April 16th, 2018 10:51 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - zalk on April 17th, 2018 06:16 am (UTC) (Expand)
(no subject) - partisan_p on April 14th, 2018 08:26 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on April 14th, 2018 08:27 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Yuriy Lobarev on April 16th, 2018 06:55 am (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on April 16th, 2018 09:27 am (UTC) (Expand)
(no subject) - Yuriy Lobarev on April 17th, 2018 03:02 am (UTC) (Expand)
ortoortodoxortoortodox on April 14th, 2018 07:13 pm (UTC)
Хоть Пруссия и была самостоятельным государством, даже основной Германского Союза, но сравнивать ее с мировыми империями (Англия - уже, а Россия - восходящая) как бы не очень...
Тогда давайте сравним конкретно Уэлльс, или чисто историческую Англию с террриторией бывшего Московского Царства.
Тогда Пруссия и воссияет, наверное.
George Rookegeorge_rooke on April 14th, 2018 07:14 pm (UTC)
Сравните с Австрией - 13 миллионов пудов.
(no subject) - ortoortodox on April 14th, 2018 07:21 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on April 14th, 2018 07:23 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - ortoortodox on April 14th, 2018 08:13 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - exarchmk on April 14th, 2018 09:15 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - ortoortodox on April 15th, 2018 08:38 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - exarchmk on April 15th, 2018 09:04 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - ortoortodox on April 16th, 2018 11:37 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - exarchmk on April 16th, 2018 11:45 pm (UTC) (Expand)
faber_scriptorfaber_scriptor on April 14th, 2018 07:33 pm (UTC)
Меряться одним чугуном - это, конечно, глупость, но полагаю, что тезис о промышленном отставании РИ от ведущих европейских стран все же верен. При этом я бы больше внимания отдал количеству специалистов, которых готовили в странах.
aleks18771: Ржу просто не могуaleks18771 on April 14th, 2018 07:48 pm (UTC)
Тогда вопрос куда они стока чугуна дели?
shksljshkslj on April 14th, 2018 07:55 pm (UTC)
Да продали.
(no subject) - aleks18771 on April 14th, 2018 08:17 pm (UTC) (Expand)
gaivor: rus-1896gaivor on April 14th, 2018 07:48 pm (UTC)
А патамушта Россия должна равняться на первую державу мира, и никак иначе. Не на каких то там аутсайдеров.
mohanesmohanes on April 14th, 2018 07:50 pm (UTC)
Не согласен
1. В исходном тексте даётся вполне корректное сравнение. Вот в начале века было вот так, а к середине вот эдак. И сразу видно, что в Англии металлургия развивалась быстрее.
2. Для Пруссии вы ведь никакого сравнения не дайте? Вполне возможно, что они развивались со столь низкого старта, что для них темпы роста были вполне нормальными.
3. И если уж на то пошло, то советская историография именно так и считала - что на середину XIX века Германия была преимущественно аграрной страной, а индустриализация там началась с 1860-70-х годов
George Rookegeorge_rooke on April 14th, 2018 07:56 pm (UTC)

С тезисом, что Англия развивалась быстрее, никто не спорит. Проблема тут в том, кого записать в отсталые на 1850-е.
Не говоря о том, что в войне нужны много вещей, которые выплавками чугуна не объясняются. Например, размер армии. Стратегия и тактика. Логистика. Разведка. Эти вещи вообще с количеством чугуна не связаны.

(no subject) - finnian_light on April 14th, 2018 08:18 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - maratmus on April 15th, 2018 04:48 am (UTC) (Expand)
Бродячие мыслиnikola_rus on April 14th, 2018 08:02 pm (UTC)
>> Если начать ее разбирать - то все отсталые, кроме Англии.

+1

В этом вся суть обвинений РИ в отсталости во время Крымской и есть
prosperoomprosperoom on April 14th, 2018 08:02 pm (UTC)
Население Пруссии в 1850 году - 16 млн. человек, РИ - 70. Дальше можно не продолжать :(
George Rookegeorge_rooke on April 14th, 2018 08:23 pm (UTC)

Ну и что? Пароход или железная дорога зависят от численности населения? На население этот чугун расходуется очень опосредовано.

(no subject) - prosperoom on April 14th, 2018 08:34 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - dmi_ftf on April 14th, 2018 09:34 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - prosperoom on April 14th, 2018 09:39 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - dmi_ftf on April 14th, 2018 09:47 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - prosperoom on April 14th, 2018 09:53 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - dmi_ftf on April 14th, 2018 09:59 pm (UTC) (Expand)
(Deleted comment)
(no subject) - prosperoom on April 15th, 2018 05:51 am (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on April 15th, 2018 06:14 am (UTC) (Expand)
(no subject) - prosperoom on April 15th, 2018 06:20 am (UTC) (Expand)
(no subject) - Roman Zhukov on April 16th, 2018 01:21 am (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on April 15th, 2018 06:13 am (UTC) (Expand)
(no subject) - prosperoom on April 15th, 2018 06:18 am (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on April 15th, 2018 06:26 am (UTC) (Expand)
(no subject) - prosperoom on April 15th, 2018 06:42 am (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on April 15th, 2018 09:40 am (UTC) (Expand)
(no subject) - prosperoom on April 15th, 2018 10:04 am (UTC) (Expand)
(no subject) - Roman Zhukov on April 16th, 2018 01:24 am (UTC) (Expand)
(no subject) - hungry_ewok on April 15th, 2018 11:56 am (UTC) (Expand)
bachta_gireybachta_girey on April 14th, 2018 08:08 pm (UTC)
Собственно так и есть, все отсталые кроме Англии.
afirsov: pic#71927077afirsov on April 14th, 2018 08:31 pm (UTC)
"Промышленная революция" - просто в Англии она стартовала первой, потом уже Франция, Германия, Штаты. Проблема в том, что у нас она не стартовала вообще: даже ВОВ у нас был сталежелезный заводик, работающий на древесном угле :-)
hungry_ewokhungry_ewok on April 15th, 2018 11:04 am (UTC)
/флегматично/
Во1х тащемта он такой емнимс один сохранился. В конкретном месте, работавший на конкретного потребителя - ну бывают такие реликты.
Во2х как раз в ВОВ его сохраняли не из-за железа, а из-за шлака. Который приспособили под флюс для сварки, после потери ленинградского, емнимс производства флюса.
(no subject) - george_rooke on April 16th, 2018 05:49 am (UTC) (Expand)
(no subject) - misha_makferson on April 16th, 2018 05:51 am (UTC) (Expand)
(no subject) - antipodus65 on April 16th, 2018 06:16 pm (UTC) (Expand)
kouzdrakouzdra on April 14th, 2018 10:38 pm (UTC)
А это так и есть - Англия в середине 19 века - экономическая сверхдержава - все остальные тихо сосут и с завистью смотрят.

Другое дело - что это как раз пик ее экономической мощи и дальше будет хуже.

Но критерий не врет совершенно.
George Rookegeorge_rooke on April 15th, 2018 06:10 am (UTC)

Нет меня интересует другое. Почему по такому критерию отсталая только Россия??

(no subject) - exarchmk on April 15th, 2018 09:15 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Александр Воробьёв on April 16th, 2018 01:55 am (UTC) (Expand)
(no subject) - newlander on April 16th, 2018 03:19 pm (UTC) (Expand)
Alexandr Alexandrovitch Mikhailovsansanich on April 14th, 2018 10:59 pm (UTC)
Ну так _весь мир_ "лаптем щи хлебал", пока Британия быстро развивалась. Там ведь не один только чугун. Сильно подозреваю, что если по паровым машинам посмотреть (самый хай-так тех лет), картина получиться ещё печальнее.

Другое дело что у нас почему-то очень любят глобальные проблемы описывать как свойственные одной только России. Смотреть что в это же время делали соседи считается чуть ли не дурным тоном.
boosh82 on April 15th, 2018 03:45 am (UTC)
Надо смотреть удельные, амне абсолютные показатели. Например выработка на 1 человека. Тогда и Пруссия вдруг станет развитой и проблемы России станут очевидными.
prosperoomprosperoom on April 15th, 2018 05:52 am (UTC)
Низя - оказывается число пароходов и ж/д не зависит от числа населения :)
(no subject) - george_rooke on April 15th, 2018 06:09 am (UTC) (Expand)
(no subject) - boosh82 on April 15th, 2018 06:21 am (UTC) (Expand)
Павел Чирцовpavel_chirtsov on April 15th, 2018 04:05 am (UTC)
Абсолютно точная и верная фраза, а докапывания автора - не от великого ума! Как написано - так и было, в начале века лидеры, через полвека уже в аутсайдерах! Что не так? Причем тут Пруссия, почти захолустье Европы в рассматриваемый период?
George Rookegeorge_rooke on April 15th, 2018 06:09 am (UTC)

Потому что вы (с вашим умом) не можете понять - тогда надо признать, что по этому критерию кроме Англии ВСЕ СТРАНЫ на 1850 год аутсайдеры.

(no subject) - pavel_chirtsov on April 15th, 2018 10:41 am (UTC) (Expand)
(no subject) - lp_lp_lp_lp on April 16th, 2018 06:47 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - pavel_chirtsov on April 17th, 2018 01:21 am (UTC) (Expand)