?

Log in

No account? Create an account
 
 
26 March 2018 @ 10:21 pm
Артиллерийский вопрос  
Почему-то по Крымской все фапают на штуцера, тогда как союзники выиграли Крымскую в артиллерии.
Смешно конечно, но всю войну (кроме остатка 1854 года) русская артиллерия оказалась догоняющей. И проблемы здесь лежат в плоскости развития артиллерии во Франции и Англии в 1820-49 г.г., которые начались еще в 1820-х с опытов Дугласа.
В Крымскую войну по относительно старым принципам (с 1000-1200 ярдов) обстрел велся только Бомарзунда и Севастополя, а дальше... Дальше, испуганные призраком Эскернфьорда, союзники начали увеличивать дальность - 2000 ярдов, 2200 ярдов, обстрел Свеаборга велся уже с расстояния 3000-3300 ярдов, рабочая дальность при обстреле Кронштадта в 1856-м планировалась уже в 4500-5000 ярдов, для этого должны были быть использованы 68-фунтовые орудия Ланкастера и двухступенчатые ракеты Конгрива.
При этом максимальная дальность русских орудий при обстреле Севастополя (октябрь 1854-го) - 1800-2000 ярдов. При обстреле Свеаборга - 2600-2800 тысячи ярдов (кроме единственной 48-фунтовой пушки на линкоре "Россия"), на 1856-й год была запущена в серию русская 60-фунтовая пушка Баумгартена с предельной дальностью стрельбы в 2770 метров (тогда как Ланкастеры уже вели огонь на 4500-5000 ярдов). Гипотетически к маю могло быть выпущено ограниченное количество 60-фунтовых пушек Маиевского с дальностью выстрела в 3519 метров при угле возвышения 18 градусов и заряде пороха 7.4 кг (две опытные пушки поставили на одном из фортов Кронштадта как раз летом 1856-го).
Понятно, что на такую дальность прицельный огонь вести было невозможно, и опять бы все свелось к противостоянию крепости стен и крепости пушек. Но вопрос в том, что если в 1854 году мы вполне могли ответить ударом на удар (октябрьский обстрел Севастополя это вполне показал), уже в 1855-м более чем 120 орудиям союзников при Свеаборге отвечала всего лишь одна пушка 130-пушечной "России", а вот в 1856-м... Пока корабли союзников не подойдут хотя бы на 3500 метров, отвечать мы не могли ничем.
Пушка Маиевского была модернизирована лишь в 1857-м, и ее дальность увеличилась уже на 4268 метров ядром и 5321 метр – бомбой, правда живучесть ствола снизилась с 1500 до 500 выстрелов. Проблема в том, что пушки Ланкастера тоже уже прошли детскую болезнь роста и дальность их увеличилась до 6000 ярдов, а это 5500 метров, то есть опять вырвались вперед.
Тут требовались уже какие-то другие методы в гипотетическом продолжении противостояния, которых не было.
Стоит понять, что эти пушки против берега, против крепостей, ставили их на канонерки и малые пароходы, ибо на кораблях, на том же железном "Уорриоре", стояли обычные 68-фунтовки с дальностью в 2000 ярдов, которые потом заменили на казнозарядные нарезные пушки Армстронга с дальностью в 3500 ярдов.

 
 
 
gaivor: golgaivor on March 26th, 2018 06:26 pm (UTC)
Но под Севастополем, на основном ТВД, там же дальность вообще не играла.
George Rookegeorge_rooke on March 26th, 2018 06:35 pm (UTC)
Ну почему же? Вполне стала играть в 1855-м. "Алмазная батарея" вела огонь с 3000 ярдов, то есть вне пределов огня русских пушек. Для сравнения - английские 32-футовки пришлось устанавливать в 1000 ярдов, и там контрбатарейная борьба была возможна.
lilibaylilibay on March 26th, 2018 07:21 pm (UTC)
//Почему-то по Крымской все фапают на штуцера, тогда как союзники выиграли Крымскую в артиллерии//

Т.е. таже проблема, нарезные пушки союзников против гладкоствольных русских?
mad_lawyer: pic#128117155mad_lawyer on March 26th, 2018 07:46 pm (UTC)
Не только.
Еще и массовое производство тяжелых орудий у англичан против отставания у русских.
Гладкоствольное 68-фунтовое орудие поступило на вооружение британского флота в 1846-м году.
У России аналоги появились только во время Крымской войны.
(no subject) - saxahorse on March 26th, 2018 08:28 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on March 27th, 2018 06:48 am (UTC) (Expand)
Олег АнтоновОлег Антонов on March 26th, 2018 07:23 pm (UTC)
Справедливости ради Уорриор был чть ли не первым кораблем с батареей 68-фунтовых пушек. До него несли на кораблях на деках были более легкие (хотя и того же калибра) 8" бомбические.
mad_lawyer: pic#128117155mad_lawyer on March 26th, 2018 07:33 pm (UTC)
А как же британские броненосные плавбатареи класса "Этна"?
Четырнадцать гладкоствольных 68-фунтовок на каждой.
Олег АнтоновОлег Антонов on March 26th, 2018 07:41 pm (UTC)
Этих я забыл. :)
Buckthornbuckthorn29 on March 26th, 2018 07:58 pm (UTC)

муйня эти пушки..враг испугался гальванических мин и молодецкого штыка наших батальонов
.а мы в свою очередь зассали фальштруб.на их кораблях и думая что там сплошь все пароходы.геройски затопили свои линкоры
почти уже правда сгнившие к тому времени из за сырого леса. Та война знаменита открытием традиции русского флота топиться в собстаенной базе. Только мы и французы (разок) до такого додумались. Ну и появлением вора интенданта как класса. И торжеством пехотного долбоеба над сразу 4 адмиралами. Весь дебилизм наш отражен в Крымской и русско японской войнах. До сих пор у нас все так же. Те же понты, такие же долбоебы, самоуверенность и полное непонимание зачем мы опять ввязались в войну в одиночку против всех.

tempus_curattempus_curat on March 26th, 2018 08:54 pm (UTC)
Хорошо, что на фоне всего вами описанного, вырос такой гениальный Д Артаньян как вы...
(no subject) - living_for_free on March 26th, 2018 10:04 pm (UTC) (Expand)
numancnumanc on March 26th, 2018 08:08 pm (UTC)
Под Севастополем проблема была не в дальнобойности орудий осаждающих и осаждённых. Собственно, даже по условиям топографии превосходство в дальности настильной стрельбы реализовать было бы крайне сложно. Диспропорцию потерь вызывали, в первую очередь, неравные условия огневой дуэли. Если союзники могли держать в передовых траншеях лишь пехотное прикрытие, то у русских после майского штурма весь оборонительный периметр был насыщен пехотой. Добавьте к этом каменистый грунт, из которого после срытия тонкого верхнего слоя земли русские инженеры были вынуждены насыпать траверсы и мерлоны, и который в изобилии давал множество вторичных осколков. Отсюда и следовало соотношение потерь 1:3 в пользу противника при одинаковом количестве выпущенных боеприпасов.
saxahorsesaxahorse on March 26th, 2018 08:31 pm (UTC)
Пушки Ланкастера это последнее чему надо было завидовать. Безумная по стоимости и наивная в инженерном плане. Правильные пушки и Европу и Россию научил делать Крупп.
kim_noirkim_noir on March 31st, 2018 01:44 pm (UTC)
Боже, опять это крупподрочерство.
saxahorsesaxahorse on March 26th, 2018 08:56 pm (UTC)
Мы кстати обсуждали эту тему о пушках здесь же, в начале января.

"militera.lib.ru/h/shirokorad_ab2/13.html"

"Первые нарезные орудия были спроектированы сардинским артиллеристом Кавалли и изготовлены в 1846 г. в Швеции на заводе барона Варендорфа{38}. В 1849–1850 гг. орудия Кавалли были одновременно испытаны в России и в Англии; Результат был одинаков. 203-мм пушка Кавалли разорвалась на Волковом поле на седьмом выстреле, а в Англии из трех пушек две разорвались на первых же выстрелах. "

"В 1851 г. инженер Ланкастер предложил свою систему нарезных орудий, заряжаемых с дула. Продолговатый снаряд системы Ланкастера имел сзади свинцовый поддон, который при выстреле расширялся под действием пороховых газов и врезался в нарезы. Из-за большой удельной нагрузки поддон разрушался, снаряд заклинивало, ствол разрывался. Пушки Ланкастера были приняты на вооружение в английской армии и флоте. Несколько 8-дюймовых (203-мм) пушек Ланкастера было доставлено в начале 1855 г. под Севастополь. Были они и на кораблях, обстрелявших Свеаборг. Большинство этих пушек разорвало при первых же выстрелах. После этого пушки Ланкастера были сняты с вооружения, и флот вернулся к гладкоствольным орудиям."

Дальше у Англичан была такая же эпопея с пушками Армстронга и Витворта..

"Таким образом, с 1856 по 1880 г. английский флот был малобоеспособен, чем, однако, не сумели воспользоваться другие европейские державы."
George Rookegeorge_rooke on March 27th, 2018 05:20 am (UTC)

Про Севу Широкорад неправ. 68-фунтовки были сняты с парового фрегата Даймонд,  а сам фрегат затоплен в Балаклаве в качестве искусственной пристани. "Алмазная" батарея вполне успешно действовала с февраля 1855 года, и не имела ни одного разрыва орудия.
Во второй Опиумной у этих пушек так же неизвестно о разрывах. Пару из них рвануло под  Свеаборгом,  но там проблема в том, что все пушки рвались, ибо решили обстреливать крепость с дистанции больше предельной,  соответственно усилили заряд пороха и угол обстрела. Как результат через три дня - массовые саморазрывы орудий. Всех.

(no subject) - saxahorse on March 27th, 2018 08:12 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on March 27th, 2018 09:08 am (UTC) (Expand)
(no subject) - saxahorse on March 27th, 2018 08:26 pm (UTC) (Expand)
st_range: Пулеметst_range on March 26th, 2018 11:10 pm (UTC)
Э... Ну может вам лучше знать, конечно, но, насколько мне известно, до конца 1860х основные артилерийские орудия в массе таки бронзовые и гладкоствольные. Так что может у новых европейских пушек дальность и была выше, чем у российских... Но это, пожалуй, только за счет лучшего качества обработки канала ствола.
А нарезные пушки... Почему-то мне вспоминается, что в корабельной артилерии англичане их к 1890м годам еще не смогли довести.
Опять же в американскую гражданскую массово использовались пушки образца 1812 года.

Edited at 2018-03-26 11:21 pm (UTC)
George Rookegeorge_rooke on March 27th, 2018 06:50 am (UTC)
Первый Армстронг это 1857-й. Постепенно начали вытеснять.
И да, сравнивать ПОЛЕВУЮ артиллерию американской ГВ с МОРСКОЙ и КРЕПОСТНОЙ артиллерией - не комильфо.
(no subject) - Oleg Antonov on March 27th, 2018 08:44 am (UTC) (Expand)
bravchikbravchik on March 27th, 2018 05:10 am (UTC)
А как велся огонь на такие дистанции в условиях качки? Стабилизаторов еще вроде как не было.
George Rookegeorge_rooke on March 27th, 2018 05:20 am (UTC)

Он велся "в направлении".

(no subject) - ne_skazu on August 29th, 2018 05:01 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Oleg Antonov on March 27th, 2018 02:05 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - siberian_chem on March 30th, 2018 04:06 am (UTC) (Expand)
(no subject) - irbis_s on March 28th, 2018 06:31 am (UTC) (Expand)
dmitry_kozyrevdmitry_kozyrev on March 27th, 2018 05:11 am (UTC)
Кмк на штуцера "фапают" потому, что исход войны решался и решился не на Балтике, а в Крыму.
А в Крыму Скевастополь был взят не артиллерийской, а постепенной атакой.
Благодаря поступлению штуцеров было выиграно решающее полевое сражение - Инкерманское, была обеспечена возможность эффективно прикрывать осадные работы.
George Rookegeorge_rooke on March 27th, 2018 06:53 am (UTC)
Исход войны как раз решался на Балтике.
Если почитать английские отчеты осени 1855-го - абсолютно понятно, что Балтика стала главным ТВД, и что там делать - союзники не представляют. На 1856-й планировалась атака Кронштадта и Ревеля 240 канонерками с 12-, 13-дюймовыми мортирами и 68-фунт. пушками Ланкастера (вроде даже поставленными на мортирный лафет). При неудаче был бы полный коллапс как в английской политике, так и в английском обществе, потому что две навигации в пустую, а после неудачной третьей нужно признать, что задачка решения не имеет.
(no subject) - dmitry_kozyrev on March 27th, 2018 10:44 am (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on March 27th, 2018 12:28 pm (UTC) (Expand)
galaxy_8271galaxy_8271 on March 27th, 2018 09:53 am (UTC)
Живые ветераны Крымской войны, 1911 год

Ишби-Эрраcgue on March 27th, 2018 10:48 am (UTC)
Потому что думают что самого наличия нарезянка достаточно.
saxahorsesaxahorse on March 27th, 2018 08:39 pm (UTC)
"Почему-то по Крымской все фапают на штуцера, тогда как союзники выиграли Крымскую в артиллерии."

Кстати хочу обратить внимание и на этот вот вывод Широкорада в приведенной по ссылке книге: "Таким образом, с 1856 по 1880 г. английский флот был малобоеспособен, чем, однако, не сумели воспользоваться другие европейские державы."

Как раз весь упомянутый Вам период это совершенно черная полоса для британской артиллерии. Абсолютно все опробованные англичанами схемы будь то пушка Кавалли, Ланкастера, Армстронга, схему Вуличскую и полигональные пушки Витворта, все оказались крайне неудачными. Ну а пушка Ланкастера так это просто классический эпик фэйл.

Увы но в именно это время все учились у британцев как не надо делать пушки.
George Rookegeorge_rooke on March 27th, 2018 08:55 pm (UTC)

Проблема в том, что и с английским флотом ничего сделать тоже не могли. Свеаборг это наглядно доказал. Англичане обстреливали крепость с дистанции, до которой русские пушки просто не могли дострелить.
И пушки Ланкастера далеко не фейл. Подошли под обычные 68-фунтовые ядра, дальность правда уменьшилась до 4000 ярдов, но так русская 3-пудовая пушка давала дальность всего 2700 ярдов.

(no subject) - saxahorse on March 27th, 2018 09:01 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on March 27th, 2018 09:03 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - saxahorse on March 27th, 2018 09:06 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on March 27th, 2018 09:10 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - saxahorse on March 27th, 2018 09:16 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on March 28th, 2018 07:33 am (UTC) (Expand)