?

Log in

No account? Create an account
 
 
13 February 2018 @ 01:18 pm
Взгляд с другой стороны, или пара размышлизмов  
Уважаемый thor-2006 написал о русском видении проблемы Литвы. А как эта же проблема виделась из самой Литвы? Даже более того - из южных и восточных окраин Руси, которые перешли под литовскую выю?
Надо сказать, что большинство русских городов во время экспансии Литвы на юго-восток, не были взяты в бою, с ними договаривались, их убеждали, им предоставляли льготы, и т.д., понятно - подпирая все это сзади стоящей армией, но тем не менее.
После монгольского нашествия у Юго-Востока выбор был невелик. Либо ложиться под Золотую Орду (но Киевщину и Галицские земли монголы фактически не контролировали), либо под Москву, стремительно набирающую силу (но те тоже далеко, да и замятни у них одна за одной с пугающей регулярностью, Москва тогда вообще с Тверью сцепилась), либо под Литву. Которая не только силой угрожает, но и предлагает лучшие условия.
Я конечно не скажу, что Юго-восток вошел в состав Литвы совсем уж добровольно, но во многом это был осознанный выбор. Кроме того - не стоит забывать и феодальное право. Все были вассалами кого-то. Как мы с вами помним, если вассалу угрожает опасность, сеньор должен прийти на его защиту. Не пришел? Ну значит вассальная присяга нарушена, и вассал вправе себе выбирать нового сеньора.
Поэтому рассказы русских царей о "землях отчич и дедич" на Юго-Востоке вызывали неоднозначную реакцию. Нет, с одной стороны понятно, что там и там "на четверть наш народ", но с другой стороны - а почему это мы объект, а они - субъект? Престол Великого Князя во времена "отчич и дедич" в конце концов в Киеве был, а не в Москве или Владимире. Так может это может не они нас, а мы их?
С другой стороны, даже если встать на позицию Москвы - а где же вы были "в лихие 1320-е", когда нам нужна была помощь, а вы не пришли? Ах, у вас разборки с Тверью были? Ну так это проблемы сеньора вассала не интересуют.
Собственно, пример Новгорода показал, что за еще неподеленные области Москве придется торговаться, ибо Новгород долго поддерживал то Москву, то Литву, и выжидал, "кто заплатит больше денег за ночь со мной".
Так вот на мой взгляд позиция русских царей была не в возврате "земель отчич и дедич". Поскольку по обе стороны границы (ну так получилось) народ один и тот же, который не так давно был сравнительно единым государством (ну или конгломератом), с Литвой нужно было либо конкурировать, натурально "борясь за сердца, души и кошельки", либо... ну просто захватить. По крайней мере лишить Великое Княжество Литовское, Жемайнтийское и Русское третьей составляющей. Жемайнты и Литвины пусть там живут как знают, а вот у русских конкуренции быть не должно.
Тут ведь выбор для русских был интересный - либо живешь в относительно слабом государстве, но живешь довольно богато, и имеешь привилегии, льготы, и т.д., либо живешь в сильном, но с богатством и льготами там слабовато, правда год за годом обещают коммунизм и светлое будущее, которое уже не за горами. Нет, льготы и т.д. в Москве конечно есть, но меньше и не как в Литве.
С другой стороны, для Литвы сильное Княжество Московское тоже было как бельмо на глазу. И по той же самой причине. Половина государства русские, и стремятся к своим, ну или не стремятся, но под это дело с Вильно торгуются. Так что проект сильного русского государства Литву так же сильно не устраивал. От стремительной спецоперации по приведению Новгорода к Москве в 1478 году Литва вообще была в шоке. "Это что, так можно было?"
А после Ведрошской битвы, когда отжали Чернигов и Брянск возникла вообще реакция - "да что ж вы делаете, беспредельщики хреновы?" С точки зрения Литвы Москва перестала бороться за умы, а тупо решила военной силой отжать все, что ей было нужно. То есть возникла ситуация - либо они нас, либо мы их. Поэтому даже по Крымской угрозе договориться не смогли - да кто ж поверит смертельному конкуренту-то?
Как-то так.
 
 
 
shksljshkslj on February 13th, 2018 09:23 am (UTC)
Да ваще без вопросов.

Рецепт еще первого тоталвара.

Разрыва жопу берем новгород. Обнуляем налоги на пару лет.

Потом старыми силами берем злато кольцо., потом опять рвя жопу Киев. И прем в прибалтику упорно.

Аааа а потом король умер а принц был создан стоя половина вытекла одни дебаффы были.
Tarktarkon on February 13th, 2018 01:10 pm (UTC)
Это же Europe Universalis! Особенно про "принц был создан стоя" с параметрами 0-0-1
(no subject) - siberian_chem on February 14th, 2018 10:45 am (UTC) (Expand)
(no subject) - panzernik on February 14th, 2018 02:54 pm (UTC) (Expand)
Николай Кленов: pic#62811033nikolamsu on February 13th, 2018 09:26 am (UTC)
Отмечу, что у вас взгляд из 1500-ых, когда Москва вдруг поднялась.
В лихие 1320-ые московского князя как сеньора на территориях бывшей Киевской, Полоцкой, Смоленской... да и Черниговской земель никто, ясное дело, не рассматривал.
George Rookegeorge_rooke on February 13th, 2018 09:46 am (UTC)
Естественно на 1500-е.
(no subject) - phoenix2100 on February 13th, 2018 02:00 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on February 13th, 2018 10:19 am (UTC) (Expand)
(no subject) - waldliebhaber on February 13th, 2018 10:25 am (UTC) (Expand)
(no subject) - dmi_ftf on February 13th, 2018 10:26 am (UTC) (Expand)
(no subject) - waldliebhaber on February 13th, 2018 10:34 am (UTC) (Expand)
(no subject) - dmi_ftf on February 13th, 2018 10:39 am (UTC) (Expand)
(no subject) - waldliebhaber on February 13th, 2018 10:58 am (UTC) (Expand)
(no subject) - dmi_ftf on February 13th, 2018 11:03 am (UTC) (Expand)
someonecurioussomeonecurious on February 13th, 2018 09:30 am (UTC)
"Престол Великого Князя во времена "отчич и дедич" в конце концов в Киеве был, а не в Москве или Владимире..."

Сперва - в Старой Ладоге... затем - в Киеве, потом чуть не переехал в Болгарию, и под конец - именно что во Владимире.

Вы упускаете в своих рассуждениях религиозный аспект тогдашнего политического выбора и исчезновение в Речи Посполитой, куда влилась Литва, веротерпимости.
Александр Аверинalaverin on February 13th, 2018 09:36 am (UTC)
"Первородство" переехало с митрополитом.
(no subject) - someonecurious on February 13th, 2018 09:43 am (UTC) (Expand)
(no subject) - alaverin on February 13th, 2018 10:00 am (UTC) (Expand)
(no subject) - lilibay on February 13th, 2018 10:19 am (UTC) (Expand)
(no subject) - someonecurious on February 13th, 2018 11:51 am (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on February 13th, 2018 09:57 am (UTC) (Expand)
(no subject) - waldliebhaber on February 13th, 2018 10:59 am (UTC) (Expand)
(no subject) - daumantas on February 13th, 2018 11:46 am (UTC) (Expand)
(no subject) - fedorpepel on February 13th, 2018 11:58 am (UTC) (Expand)
(no subject) - nikola_rus on February 14th, 2018 05:00 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - someonecurious on February 14th, 2018 06:52 pm (UTC) (Expand)
Андрей Зорин: Стэнandrey_zorin on February 13th, 2018 09:32 am (UTC)
До Ивана Великого у русских было несколько государств. После - осталось только 2.
Как вы думаете (хотя бы чисто теоретически), могла бы Литва выжить без Унии, оставшись при этом альтернативной Русью?
George Rookegeorge_rooke on February 13th, 2018 10:11 am (UTC)
Могла бы, если бы полностью изменила государственный строй, взялось за налоги, прижало бы магнатов и т.д.
Но для этого я не знаю, кто нужен был. С учетом того, что ВКЛ было составлено из трех с половиной совершенно разных частей, и эти части были как лебедь, рак и щука.
(no subject) - andrey_zorin on February 13th, 2018 10:16 am (UTC) (Expand)
(no subject) - alaverin on February 13th, 2018 10:19 am (UTC) (Expand)
(no subject) - andrey_zorin on February 13th, 2018 10:21 am (UTC) (Expand)
(no subject) - alaverin on February 13th, 2018 10:26 am (UTC) (Expand)
(no subject) - andrey_zorin on February 13th, 2018 10:36 am (UTC) (Expand)
(no subject) - alaverin on February 13th, 2018 10:50 am (UTC) (Expand)
(no subject) - andrey_zorin on February 13th, 2018 11:02 am (UTC) (Expand)
(no subject) - dmi_ftf on February 13th, 2018 11:01 am (UTC) (Expand)
(no subject) - andrey_zorin on February 13th, 2018 11:05 am (UTC) (Expand)
(no subject) - dmi_ftf on February 13th, 2018 11:09 am (UTC) (Expand)
(no subject) - andrey_zorin on February 13th, 2018 11:10 am (UTC) (Expand)
(no subject) - waldliebhaber on February 13th, 2018 10:28 am (UTC) (Expand)
(no subject) - dmi_ftf on February 13th, 2018 10:44 am (UTC) (Expand)
kvisazkvisaz on February 13th, 2018 09:32 am (UTC)
ого, уже тогда была разница между европейским подходом ("печеньки") и вежливым отхватом! )
vihrbudushego on February 13th, 2018 09:40 am (UTC)
>живешь в относительно слабом государстве, но живешь довольно богато

Жить богато в слабом государстве наверное иногда можно, но совершенно точно что не долго.
Андрей Зорин: Стэнandrey_zorin on February 13th, 2018 09:57 am (UTC)
Магнатам удавалась столетиями.
(no subject) - boockman on February 13th, 2018 10:00 am (UTC) (Expand)
(no subject) - valb3001 on February 27th, 2018 10:07 am (UTC) (Expand)
(no subject) - boockman on February 27th, 2018 10:59 am (UTC) (Expand)
(no subject) - valb3001 on February 27th, 2018 11:14 am (UTC) (Expand)
(no subject) - boockman on February 27th, 2018 11:36 am (UTC) (Expand)
(no subject) - valb3001 on February 27th, 2018 11:45 am (UTC) (Expand)
(no subject) - boockman on February 27th, 2018 12:09 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - valb3001 on February 27th, 2018 12:13 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - boockman on February 27th, 2018 12:15 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - valb3001 on February 27th, 2018 12:17 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - boockman on February 27th, 2018 01:05 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - valb3001 on February 27th, 2018 01:30 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - boockman on February 27th, 2018 01:43 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - boockman on February 13th, 2018 09:59 am (UTC) (Expand)
(no subject) - ramtamtager on February 14th, 2018 11:50 am (UTC) (Expand)
lilibaylilibay on February 13th, 2018 10:05 am (UTC)
С какой стати у киевлян или смолян должны были быть какие то сантименты к мутной Москве? ВКЛ успешно осуществляло реконкисту территорий Киевской Руси от татарского господства, а то, что династия была иноземной, так реконкисту Испании то же проводила Бургундская династия. То что не взлетело у ВКЛ это другой вопрос, к морю не пробились, отсюда и проблемы.
George Rookegeorge_rooke on February 13th, 2018 10:08 am (UTC)
---С какой стати у киевлян или смолян должны были быть какие то сантименты к мутной Москве? ---

1. Вера.
2. Говорят на одном языке.
3. Под разговоры о "присоединюсь к Москве" вполне можно себе дополнительные плюшки в Вильно отжать.
4. Если в Литве "не фартануло", всегда в Москву убежать можно.
(no subject) - lilibay on February 13th, 2018 10:17 am (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on February 13th, 2018 10:22 am (UTC) (Expand)
(no subject) - lilibay on February 13th, 2018 10:33 am (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on February 13th, 2018 12:29 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - lilibay on February 13th, 2018 12:51 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - porno_zayka on February 13th, 2018 05:13 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - mitrichu on February 13th, 2018 11:24 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - andrey_zorin on February 13th, 2018 10:23 am (UTC) (Expand)
(no subject) - ultra_epifan on February 13th, 2018 01:39 pm (UTC) (Expand)
panzernik on February 13th, 2018 10:23 am (UTC)
У Литвы одна проблема
К морю не вышли, а значит остались перманентно бедными и отсталыми.

Ригу им надо было брать любой ценой.
lilibaylilibay on February 13th, 2018 10:34 am (UTC)
Re: У Литвы одна проблема
Можно было и к Чёрному морю пробиваться.
Re: У Литвы одна проблема - george_rooke on February 13th, 2018 10:35 am (UTC) (Expand)
Re: У Литвы одна проблема - lilibay on February 13th, 2018 10:53 am (UTC) (Expand)
Re: У Литвы одна проблема - george_rooke on February 13th, 2018 12:30 pm (UTC) (Expand)
Re: У Литвы одна проблема - Vasily Vasilev on February 13th, 2018 01:54 pm (UTC) (Expand)
Re: У Литвы одна проблема - kurt_bielarus on February 15th, 2018 02:24 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - phoenix2100 on February 15th, 2018 07:17 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - kurt_bielarus on February 15th, 2018 09:38 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - phoenix2100 on February 15th, 2018 10:07 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - kurt_bielarus on February 16th, 2018 08:24 am (UTC) (Expand)
(no subject) - phoenix2100 on February 16th, 2018 09:25 am (UTC) (Expand)
(no subject) - kurt_bielarus on February 16th, 2018 09:31 am (UTC) (Expand)
(no subject) - phoenix2100 on February 16th, 2018 09:52 am (UTC) (Expand)
(no subject) - kurt_bielarus on February 16th, 2018 09:56 am (UTC) (Expand)
(no subject) - phoenix2100 on February 16th, 2018 10:17 am (UTC) (Expand)
(no subject) - kurt_bielarus on February 16th, 2018 10:20 am (UTC) (Expand)
waldliebhaber: Да ты штоаwaldliebhaber on February 13th, 2018 10:24 am (UTC)
Вообще странный текст, если честно
>и выжидал, "кто заплатит больше денег за ночь со мной".
Ничего, что Новгород регулярно сдавал денег в сначала Владимир, потом уже без экивоков Москву?

И травоядные аукшайты тоже доставили.
>Около 1355 Ольгерд «повоевал» Брянск
>В 1362 году Ольгерд разбил на берегах реки Синие Воды (левого притока Южного Буга) трёх татарских князей Крымской, Перекопской и Ямбалуцкой орд, пытавшихся вновь подчинить себе Подольскую землю, отвоёванную у них отцом Ольгерда, Гедемином.

#москалейнаножиперваякровь
В 1368 году Ольгерд вторгся в московские пределы и, разбив передовой полк воеводы Дмитрия Минина у Волока Ламского недалеко от реки Тросны, осадил Москву, но, простояв три дня у Кремля, вернулся назад. Следствием этого похода было временное устранение влияния Москвы на тверские дела.

Также Ольгерд вторгся в Одоевское княжество и на реке Холохольне, возле одноименного поселения, разгромил местное русское войско. Из Одоевского княжества Ольгерд пошёл в Калужскую землю, где в городе Оболенске убил местного князя Константина Ивановича.
#москалейнаножи-2
В 1370 году Ольгерд снова ходил на Москву по просьбе Михаила Тверского, потерпевшего поражение от Дмитрия Ивановича, предпринял безуспешную осаду Волоколамска, стоял у стен Кремля, но заключил перемирие на полгода и вернулся обратно в Литву, причём соглашение было закреплено династическим браком: двоюродный брат Дмитрия Ивановича Владимир Андреевич женился на Елене, дочери Ольгерда.
#москалейнаножи-3
Поход 1372 года закончился неблагоприятным для Литвы перемирием в Любутске, по которому Михаил Тверской должен был возвратить Дмитрию все занятые им московские города, при этом Ольгерд не должен за него вступаться: все жалобы на тверского князя должны быть решены ханским судом.

#Витаутасотаке
В 1397 Витовт разорил Рязанское княжество в отсутствие великого князя Олега Ивановича, в чём ему не препятствовал зять, московский князь Василий, с которым они чинно встретились в Коломне.

#Витаутасвинз
В 1404 году Витовту удалось вернуть Смоленск с помощью польских войск, но недовольный сближением Витовта с Польшей Свидригайло Ольгердович отъехал на московскую службу и получил от Василия Дмитриевича несколько городов в кормление (после похода Едигея на Москву вернулся в Литву). Витовт вмешивался в дела Новгородской и Псковской республик и трижды (1406—1408) вторгался в пределы Московского княжества.

Владения княжества Литовского при Витовте на востоке достигали верховьев Оки и Можайска.

Весь этот трэш за 100-150 лет до Ведрошской битвы творился.
Кстати про дедину -
"Софья официально передала Московское княжество под руку Витовта, который примерно в это же время заключил договоры с князьями тверским (1427), рязанским (1430) и пронским (1430), согласно которым они становились его вассалами.
Самым крайним восточным владением Витовта была Тульская земля, которая в 1430—1434 годы передавалась ему по договору с рязанским князем Иваном Фёдоровичем. "
По прадедину как раз норм, без всяких там "кукуевскихрусей"))
Единственная ветвь прадедушкиный потовков аккурат от бабушки Софьи Витовны - Иван Васильевич Грозный-1й за лютость объявленный III
George Rookegeorge_rooke on February 13th, 2018 10:32 am (UTC)
---Ничего, что Новгород регулярно сдавал денег в сначала Владимир, потом уже без экивоков Москву?---

Да вспомнилась сразу литовская партия в Новгороде, ну там Марфа-посадница, Дмитрий Борецкий и т.д.

И да, в 1370-х Литва имела реальный шанс прижать Москву. Но "не фартануло". Потом уже пошла "ответка", которой в Литве были не рады, ибо " а нас то за шо?"
(no subject) - waldliebhaber on February 13th, 2018 10:36 am (UTC) (Expand)
Николай: Дачникnemtsev on February 13th, 2018 10:25 am (UTC)
При всём уважении, но выя - это шея. Склонить выю можно, но перейти под неё - не знаю как.
panzernik on February 13th, 2018 10:28 am (UTC)
Новгород и Чернигов попали под Москву
В результате были бедными облцентрами стали нищими райцентрами.

Неплохой пример для тех кто Папу не слушает.

Можно провести аналогию с ДНР, ЛНР и прочими Абхазиями. Попали под Москву и писец.
George Rookegeorge_rooke on February 13th, 2018 10:36 am (UTC)
Re: Новгород и Чернигов попали под Москву
Сравните с теми, кто попал под Литву. Что там Киев и прочие Львовы - сильно расцвели?

Edited at 2018-02-13 10:36 am (UTC)
(no subject) - phoenix2100 on February 13th, 2018 06:15 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on February 13th, 2018 06:19 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - phoenix2100 on February 13th, 2018 06:24 pm (UTC) (Expand)
Вообще-то это книга 1925 года... - svarogych on February 14th, 2018 12:23 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - phoenix2100 on February 14th, 2018 03:29 pm (UTC) (Expand)
dmi_ftfdmi_ftf on February 13th, 2018 10:56 am (UTC)
--Надо сказать, что большинство русских городов во время экспансии Литвы на юго-восток, не были взяты в бою, с ними договаривались, их убеждали, им предоставляли льготы, и т.д., понятно - подпирая все это сзади стоящей армией, но тем не менее.

Вроде, не так много данных как именно города попадали под Литву. Но Смоленск и Киев вполне себе взяли с бою.

--После монгольского нашествия у Юго-Востока выбор был невелик. Либо ложиться под Золотую Орду (но Киевщину и Галицские земли монголы фактически не контролировали),

Вообще-то Киевщину и Юго-Восток монголы контролировали будь здоров. Эти земли непосредственно управлялись татарами, которые там жили.

--либо под Москву, стремительно набирающую силу.

Тогда уж под Владимир. Кто владеет владимирским великим княжением - тверичи, москвичи, суздальцы и пр., не суть важно.


--Собственно, пример Новгорода показал, что за еще неподеленные области Москве придется торговаться, ибо Новгород долго поддерживал то Москву, то Литву, и выжидал, "кто заплатит больше денег за ночь со мной".

Новгород всегда признавал сюзеренитет Великого князя Владимирского.

mfoninmfonin on February 13th, 2018 06:11 pm (UTC)
> Новгород всегда признавал сюзеренитет Великого князя Владимирского.

А где об этом можно узнать? (Не срача ради, а просто интересно).
(no subject) - dmi_ftf on February 13th, 2018 06:27 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - mfonin on February 13th, 2018 06:32 pm (UTC) (Expand)
unclesashaunclesasha on February 13th, 2018 12:09 pm (UTC)
До 1370 года Москва была одним из нескольких государств примерно равной силы. Москва, Тверь, Смоленск, Рязань, Новгород, Псков, Нижний Новгород. Любое из этих пяти "великих княжеств" и двух вечевых городов могло бы стать лидером.
На мой взгляд, переломным моментом был договор Москвы с Дмитрием Константиновичем Суздальским, по которому тот получал Нижний Новгород в результате военной поддержки Москвы с его конфликте с младшим братом Борисом, который совершенно случайно был зятем Ольгерда.
В результате Московское княжение выросло сразу вдвое.
phoenix2100: pic#128186018phoenix2100 on February 13th, 2018 02:19 pm (UTC)
"После монгольского нашествия у Юго-Востока выбор был невелик. Либо ложиться под Золотую Орду (но Киевщину и Галицские земли монголы фактически не контролировали), либо под Москву, стремительно набирающую силу (но те тоже далеко, да и замятни у них одна за одной с пугающей регулярностью, Москва тогда вообще с Тверью сцепилась), либо под Литву"
Москва стала выбором не ранее 1380 года, Литва вообще выбором не была - она эти земли захватила силой.

Реальный выбор был между признавать князя с ярлыком от орды или признавать короля с буллой от папы.

Edited at 2018-02-13 02:19 pm (UTC)
daumantasdaumantas on February 13th, 2018 03:49 pm (UTC)
>>>Реальный выбор был между признавать князя с ярлыком от орды или признавать короля с буллой от папы.

Правда, в XVI веке ярлык от орды получали как раз великие князья литовские и короли польские. Но об этом вы, конечно же, предпочитаете умалчивать)
(no subject) - phoenix2100 on February 13th, 2018 05:07 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - dmi_ftf on February 13th, 2018 05:53 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - phoenix2100 on February 13th, 2018 06:08 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - daumantas on February 13th, 2018 06:36 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - phoenix2100 on February 13th, 2018 07:01 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - daumantas on February 13th, 2018 07:41 pm (UTC) (Expand)
Крепкая центральная власть - panzernik on February 13th, 2018 09:29 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - phoenix2100 on February 13th, 2018 09:44 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - panzernik on February 14th, 2018 09:55 am (UTC) (Expand)
Re: Крепкая центральная власть - daumantas on February 13th, 2018 11:52 pm (UTC) (Expand)
Re: Крепкая центральная власть - panzernik on February 14th, 2018 09:56 am (UTC) (Expand)
Re: Крепкая центральная власть - daumantas on February 14th, 2018 11:12 am (UTC) (Expand)
panzernik on February 13th, 2018 05:18 pm (UTC)
Собственно говоря заметка тора2006 ни о чем.
А чего обсуждать?

После смерти Золотой Орды в 1480 году фактическую независимость обретает Московское княжество, с центром г. Москва.

Сама Москва поднялась при Золотой Орде как центр сборщиков дани - баскаков с Северо -западного улуса Золотой Орды.

В наследство от Золотой Орды Москва получает Торговый Путь Персия-Ливония по Волге, а также большую часть пушного пути Сибирь;Урал - Балтика.

Бабла как у Путина в 2007, реально девать некуда.

Москва проводит ряд войн и полностью ставит под свой контроль Пушной и Волжский торговый пути.

количество бабла вызывает Амбиции, которые выражаются в предъявлении претензий на Древнюю Русь где уже стоит Великая Литва.

Все заканчивается нападением Москвы на Ливонию, торговый путь Волга дохнет и более никогда не восстанавливается.

Собственно Москва, сама накинувшая удавку на свою шею, впадает в нищету и дикость.

От полного одичания Москву спасает гетьман Сагайдачный купив московитам царя, в Польше, на базаре, недорого.

Так в общем московиты и прозябают, пока не появляется Петр 1. Амбиции Петра 1 щедро оплачиваются Англией, поскольку цели Петра 1 и Англии совпадают.

И происходит чудо: Литовские запасы кораблестроительного леса, парусины, и канатов, переходят из под проФранцузской Польши/Швеции/Дании к свежеиспеченной Российской Империи.
Бродячие мыслиnikola_rus on February 14th, 2018 05:22 pm (UTC)
Re: Собственно говоря заметка тора2006 ни о чем.
Когда вы уже все на украинский перейдёте. Заколебало уже ваш бред читать.