?

Log in

No account? Create an account
 
 
13 May 2017 @ 04:23 pm
По Ивану Грозному  

Сначала вопрос. Знаменитое письмо Елизавете в 1570 году известно всем. Но до этого, в 1569 году, было письмо о сватовстве, которое я найти не смог, видел только пересказ у Широкорада: " В 1569 г. Иван Грозный отправил королеве Елизавете послание с предложением союза. Царь «просил королеву соединиться с ним заодно против поляков и запретить своему народу торговать с подданными короля польского. Царь просил, чтоб королева позволила приезжать к нему мастеровым, умеющим строить корабли и управлять ими, позволила вывозить из Англии в Россию всякого рода артиллерию и вещи, необходимые для войны. Царь просил убедительно, чтобы между ним и королевою учинено было клятвенное обещание такого рода: если бы кто-нибудь из них по несчастию принужден был оставить свою землю, то имеет право приехать в сторону другого для спасения своей жизни, будет принят с почетом и может жить там без страха и опасности, пока беда минует и Бог переменит дела. Это обязательство должно храниться в величайшей тайне."
Если это так, то все сказки про предполагаемое бегство Ивана в Англию можно смело смыть в унитаз, ибо главный на мой взгляд посыл как раз о союзе сильной сухопутной и неплохой морской державы. И тут получается, что Иван предлагал Елизавете полноценный военный союз, направленный против Польши, Дании и Швеции и надеясь на лобби Московской компании. По сути Россия предлагала Англии сменить вектор развития с западного на восточный, ибо (мое мнение) Иван считал, что воевать с Испанией Англия не осмелится, а без этого западная стратегия в любом случае провалится. На востоке же Польша, Дания и Швеция вполне сравнимы по силе с Англией.
В общем, в этом предложении был довольно большой смысл. И понятно сразу же, почему англичане взяли почти год на раздумья, ведь надо было взвесить все плюсы и минусы.
Кстати, женитьба в этом смысле тоже выглядит вполне логично - то есть ей Иван предлагал союз закрепить, как это принято было в те времена.
И ответ Ивана тоже становится понятен,  в переводе на современный русский - дура, я тебе выгодное дело предлагаю, а ты не можешь его у себя продавить. Ну и иди на фиг, значит без тебя разберемся.
Кстати, если Широкорад верно изложил первое письмо, получается, что русские дипломаты имели не только полный расклад о силах и настроениях в Европе, но и мыслили на уровне лучших интриганов Мадридского двора.
Найти бы теперь первое письмо, и продраться через все эти -яти, -понеже и т д.
Кстати, по ходу флот звали строить по английскому образцу и английских мастеров. Собственно то, что через 140 лет сделал Петр.

 
 
 
lilibaylilibay on May 13th, 2017 12:46 pm (UTC)
всё проще, Русь для Англии это Индия, только Северная, соответственно Иван аналог могольского шаха Аурангзеба, с такой же немотивированной азиатской жестокостью и вкусом к территориальной экспансии. Предложения о включении её в гарем Елизавету могло только позабавить, ну а дела с туземным царьком должны были решать купцы-авантюристы из Московской компании, как Ост-Индийская компания решала их в Индии. Они и порешали, со сменой династии, как обычно в общем.
ramtamtagerramtamtager on May 13th, 2017 03:10 pm (UTC)
Англия только-только начинала строить колониальную империю и ни о каких индиях и мечтать не могла.
(no subject) - george_rooke on May 13th, 2017 04:11 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - lilibay on May 13th, 2017 04:33 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on May 13th, 2017 04:36 pm (UTC) (Expand)
Иван Грозный - dimon_73 on May 13th, 2017 10:12 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Александр Воробьёв on May 13th, 2017 04:25 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on May 13th, 2017 04:27 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - lilibay on May 13th, 2017 04:50 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Александр Воробьёв on May 13th, 2017 11:45 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - korolev_dweller on May 19th, 2017 08:17 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - lilibay on May 19th, 2017 08:20 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - korolev_dweller on May 20th, 2017 05:41 am (UTC) (Expand)
(no subject) - bippx on May 13th, 2017 04:25 pm (UTC) (Expand)
Пан Гридьgrid_ua on May 13th, 2017 12:47 pm (UTC)
Есть такой вот документ - ответ Елизаветы на письмо Ивана (№ 21): http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Engl/XVI/1540-1560/Russ_Engl_40_let/text2.phtml?id=4827 , который, по сути, содержит предложения царя, пересказанные Широкорадом.
George Rookegeorge_rooke on May 13th, 2017 12:51 pm (UTC)

Спасибо!

thor_2006: Иван Грозныйthor_2006 on May 13th, 2017 01:00 pm (UTC)
Если верить ливонским шпионам, то английские мастера что-то строили для Tyrann'a в устье Невы в самом начале Ливонской войны.
P.S. Здесь смотрели: http://starieknigi.info/Knigi/T/Tolstoj_Yu_Pervye_sorok_let_snoshenij_mezhdu_Rossiej_i_Angliej_1553_1593_1875.pdf? Ответ Елизаветы на предложения Ивана как будто есть (с. 78 и далее).
George Rookegeorge_rooke on May 13th, 2017 03:04 pm (UTC)

Спасибо!

(no subject) - sky_corsair on May 13th, 2017 03:35 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - thor_2006 on May 13th, 2017 03:50 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on May 13th, 2017 04:15 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - thor_2006 on May 13th, 2017 05:13 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on May 13th, 2017 05:18 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - grid_ua on May 14th, 2017 10:32 am (UTC) (Expand)
(no subject) - yarik_fenix on May 16th, 2017 02:48 pm (UTC) (Expand)
gurianoffgurianoff on May 13th, 2017 03:52 pm (UTC)
Домыслы и фантазии
Я конечно понимаю, что все мы поражены англоцентризмом, но не до такой же степени)))))))

Англия тех времён - второстепенное, если не третьестепенное государство. Елизавета можно сказать закладывала фундамент будущего могущества (флот, торговля, переселенческие колонии, и т.д.) Но выстрелило ТОГДА бы это ружьё НИКТО НЕ ЗНАЛ, и не мог знать.
В первостепенные государства Англия выбилась после Кромвеля - т.е. ч/з 100 лет после Елизавветы, гегемоном Англия стала только после Семилетней войны (ещё 100 лет).

Так что по тем понятиям Англия была как раз равна Дании, Польше, Швеции в ОТДЕЛЬНОСТИ, ибо они также были второстепенными государствами.

Просто Россия тогда была где-то на 10-ой ступени классификации и даже Османская империя куда больше котировалась и вращалась в орбите европейской политики.
Даже утки завозились в Англию из Турции (отсюда название американских индеек). Турция имела и флот, и армию, и артиллерию.
А что тогда имела Россия? (практически ничего - если быть честным).

И вот полуварварский северный князёк, с амбициями императора выступает с предложением союза и сватовства государству входящим как минимум в третий разряд тогдашней классификации...

Ответ я думаю предсказуем... ))))))))
ro_ss_omaxaro_ss_omaxa on May 13th, 2017 04:07 pm (UTC)
Re: Домыслы и фантазии
Это нужно совсем не владеть контекстом чтобы писать про Османскую империю 16-го века "даже". "Даже" она станет в 19м
(no subject) - george_rooke on May 13th, 2017 04:07 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - gurianoff on May 13th, 2017 04:19 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on May 13th, 2017 04:24 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - gurianoff on May 13th, 2017 04:49 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on May 13th, 2017 04:58 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - gurianoff on May 13th, 2017 05:36 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on May 13th, 2017 05:41 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - gurianoff on May 13th, 2017 07:11 pm (UTC) (Expand)
Re: Домыслы и фантазии - thor_2006 on May 13th, 2017 04:19 pm (UTC) (Expand)
Re: Домыслы и фантазии - gurianoff on May 13th, 2017 04:35 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on May 13th, 2017 04:40 pm (UTC) (Expand)
Re: Домыслы и фантазии - thor_2006 on May 13th, 2017 05:07 pm (UTC) (Expand)
mr_binksmr_binks on May 13th, 2017 05:08 pm (UTC)
Немалый объем информации по тому периоду был введен в оборот во время Крымской войны. Это касается в основном сведений с английской стороны. Любопытно, что тогда же начали всплывать отчеты русских посольств ко двору Кромвеля. Все в духе: “головы на пиках”, ”штабеля из трупов перед Тауэром”.
Бродячие мыслиnikola_rus on May 13th, 2017 09:27 pm (UTC)
А кто помог Ивану захватить Казань и Астрахань? Ведь в итоге образовался прямой путь с Каспийского в Балтийское или Белое море. Наверняка установить его помогали какие-то внешние силы, которые могли его использовать. Не англичане?
Torkvvemadatorkvvemada on May 13th, 2017 11:25 pm (UTC)
А что, без чьей-то помощи захватить Казань, которую до этого захватывали неоднократно, не получится? Ну а Астрахань, находящуюся между ногайцами и крымчаками захватить без помощи жыдорептилоидов точно не светило. Да что там - пушки лить и по рекам плавать московитов тоже, наверняка, научила какая-то внешняя сила!
(no subject) - grid_ua on May 14th, 2017 10:00 am (UTC) (Expand)
(no subject) - torkvvemada on May 14th, 2017 02:19 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - grid_ua on May 14th, 2017 03:28 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - torkvvemada on May 14th, 2017 03:39 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - grid_ua on May 14th, 2017 03:41 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - torkvvemada on May 14th, 2017 03:48 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - grid_ua on May 14th, 2017 03:51 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - torkvvemada on May 14th, 2017 03:55 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - nikola_rus on May 16th, 2017 04:47 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - torkvvemada on May 16th, 2017 05:45 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - nikola_rus on May 16th, 2017 08:06 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - torkvvemada on May 16th, 2017 08:09 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - gurianoff on May 14th, 2017 09:46 am (UTC) (Expand)
(no subject) - nikola_rus on May 16th, 2017 04:45 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - gurianoff on May 16th, 2017 06:31 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - nikola_rus on May 16th, 2017 08:07 pm (UTC) (Expand)
callmycowcallmycow on May 14th, 2017 12:41 am (UTC)
Я тут смотрю в книжке: The English in Muscovy during the sixteenth century (by Nicholas Casimir, Baron de Bogoushevsky) – Toronto, 1977. В ней и тексты есть – по-английски, естественно. На arcive.org
Союз против Польши Иван предлагал Елизавете чуть раньше, в 1567 году через посла Дженкинсона. Она на это не ответила. Тогда Иван в порядке наказания возобновил торговлю с Ганзой, арестовал троих английских шпионов, а 20 июня 1659 направил следующее письмо со своим послом Андреем Совиным. Совин также вёз копию тайного соглашения, требующего, чтобы она оказала Царю военную помощь людьми, деньгами и оружием, и предоставила свободу гражданам России торговать в Англии. Совин имел инструкции «нажать» на королеву, чтобы та приняла и подписала соглашение без поправок. Польша в письме, вроде бы, не упоминается, но английский язык того времени читается туго.
«Our letter written in the Empire of Muscovia at our auncient towne of Vologdaye from the beginning of the world seven thousand seaventie and seaven the xx-th of June fuortieth of our ege, the xxx-th yere of our Lordshippe and the 23 yere of our Empire since the wynning of Casane vij yere and of Astrecane XV yere…»
«3. Item where it is requested by the said right high and mightie prince that as oft as neede shall require and the same be demaunded the one be ready to ayd and assist the other with men treasure, municon and all things necessary for warre.»
А на это письмо королева ответ дала.

Репродукция русского текста приведена в книге: Elizabeth I: Her Life in Letters (by Felix Pryor) – 2003. Доступна в букс-гугле, но разрешение для хвостов и ятей недостаточное, я разобрал разве имя «королевна Елисавета»
George Rookegeorge_rooke on May 14th, 2017 08:53 am (UTC)

Аха, Спасибо за наводку

callmycowcallmycow on May 14th, 2017 01:00 am (UTC)
По-русски
№ 19 — 1569 Июн. 20.
Царь Елисавете.
Послали есмя к тебе к се(стре) на(шей) Ондрея Григоревича Совина, да при нем дияка своего Семена Савостиянова. И что они от нас учнут тебе сестре нашей говорити, и то бы им верила то есть наши речи.
Писана грамота Московского царствия степени града Вологды лета от создания миру 7077-го месяца июня в 20 д. Индикта в 12, государствия нашего 35-го а царств наших Росийского 23-го, Казанского 17, Астараханского 15-го.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Engl/XVI/1540-1560/Russ_Engl_40_let/text1.phtml?id=4826
Продолжение письма:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Engl/XVI/1540-1560/Russ_Engl_40_let/text2.phtml?id=4827
(ТОЛСТОЙ, Ю. РОССИЯ И АНГЛИЯ (1553-1593) Первые сорок лет сношений между Россией и Англией)
callmycowcallmycow on May 14th, 2017 01:19 am (UTC)
По-русски
№ 19 — 1569 Июн. 20.
Царь Елисавете.
Послали есмя к тебе к се(стре) на(шей) Ондрея Григоревича Совина, да при нем дияка своего Семена Савостиянова. И что они от нас учнут тебе сестре нашей говорити, и то бы им верила то есть наши речи.
Писана грамота Московского царствия степени града Вологды лета от создания миру 7077-го месяца июня в 20 д. Индикта в 12, государствия нашего 35-го а царств наших Росийского 23-го, Казанского 17, Астараханского 15-го.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Engl/XVI/1540-1560/Russ_Engl_40_let/text1.phtml?id=4826
Продолжение письма:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Engl/XVI/1540-1560/Russ_Engl_40_let/text2.phtml?id=4827
(ТОЛСТОЙ, Ю. РОССИЯ И АНГЛИЯ (1553-1593) Первые сорок лет сношений между Россией и Англией)