George Rooke (george_rooke) wrote,
George Rooke
george_rooke

Category:

Кстати, вопрос профана

Раз тут оказалось столько экспертов по холодному оружию.
Вопрос самый простой - катана против ятагана, я имею ввиду конечно же длинный ятаган, который 1.2-1.3 кг.
Вообще, возможно я неправ, я неспециалист совершенно, но мне кажется, что восточная и турецко-арабская техника очень похожи? Ну только катана - это бренд, а вот саблям - ятаганам не повезло?

ЗЫ: эта тема чисто для себя, после удалю.

Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 299 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Катана-это обобщеное название меча самурая - а они были весьма разные по длинне , кривизне и по заточке острия .
Вопрос не в оружии- а в подготовке оператора- но чаше всего эксплуатационно эффективнее то что появилось позднее в ходе эволюционирования..
Это при условии появления в одной среде и в одних условиях.
Хватает новшевств, которые не улучшают старые инструменты в их области, а отвечают на новые вызовы.

bneheg

3 years ago

enkidu_true

3 years ago

bneheg

3 years ago

fatangryopossum

3 years ago

enkidu_true

3 years ago

fatangryopossum

3 years ago

enkidu_true

3 years ago

fatangryopossum

3 years ago

enkidu_true

3 years ago

fatangryopossum

3 years ago

sanather

3 years ago

fatangryopossum

3 years ago

enkidu_true

3 years ago

fatangryopossum

3 years ago

enkidu_true

3 years ago

enkidu_true

3 years ago

fatangryopossum

3 years ago

enkidu_true

3 years ago

fatangryopossum

3 years ago

george_rooke

3 years ago

fatangryopossum

3 years ago

enkidu_true

3 years ago

george_rooke

3 years ago

enkidu_true

3 years ago

Круто!

tetrikov

3 years ago

fatangryopossum

3 years ago

tetrikov

3 years ago

enkidu_true

3 years ago

tetrikov

3 years ago

fatangryopossum

3 years ago

enkidu_true

3 years ago

fatangryopossum

3 years ago

george_rooke

3 years ago

fatangryopossum

3 years ago

cola_and_cherry

3 years ago

шашка/сабля времён ww2 ни ничем не отличается от катаны, кроме конечно рукояти.
ятоган от них мордально отличаеся, функционально - нет.
"шашка/сабля времён ww2 ни ничем не отличается от катаны, кроме конечно рукояти."
Значительно отличается. Позиционирование рукояти, тип лезвия и многие другие нюансы, сильно влияющие на технику применения и возможности.

shopa_golic

3 years ago

mechnik

3 years ago

shopa_golic

3 years ago

mechnik

3 years ago

enkidu_true

3 years ago

shopa_golic

3 years ago

enkidu_true

3 years ago

shopa_golic

3 years ago

enkidu_true

3 years ago

У хомяка пиар лучше.
Вот я тоже подумал, что в современном массовом сознании турки это какие-то не-лица.
Хотя мощнейшая империя, столетия державшая в напряжении все Средиземноморье и всю Восточную Европу.
Видимо потому, что Британии и США от них почти не доставалось. Берберские пираты это вроде как уже и не турки.

cola_and_cherry

3 years ago

vitus_wagner

3 years ago

cola_and_cherry

3 years ago

vitus_wagner

3 years ago

cola_and_cherry

3 years ago

Трудновато наверное найти будет эксперта по турецко-арабско-индийскому фехтованию) я слышал об одном фехтмейстере, который изучал и турецкую саблю, и кажется даже что-то индийское.

Хотя я профан в арабских делах, мне их фехтование кажется намного более толковым и близким европейскому, чем японское. Начиная с завоевания Иберии, Реконкисты, крестовых походов, арабы использовали сабли и сталкивались с европейцами (у которых, надо сказать, тогда не было таких стройных систем, как в Ренессанс).

Мне кажется, что за первое грубое приближение турецкой/арабской сабли можно принять одну из европейских школ (польскую или венгерскую), т.к. 1) приёмы диктует само оружие 2) Ближний Восток всегда общался с Европой.
Катана все-таки не сабля в плане техники применения, очень специфичное оружие.
Ятаган, кстати, тоже - у него обратный изгиб, вряд ли им можно в точности как саблей управлять.

Вопрос связан с тем, что при абордажах даже в 18 веке всякие легкие сабли арабского или турецкого происхождения очень ценили моряки морских держав.

mfonin

3 years ago

mechnik

3 years ago

Евгений Мелик

3 years ago

porter333

3 years ago

alex_bow

3 years ago

pascendi

3 years ago

fatangryopossum

3 years ago

Ну, ятаган - это, вообще-то не совсем сабля.
Он не выгнутый, он вогнутый. :)
См. древнеегипетский кхопеш.
Соответственно, с точки зрения банальной эрудиции - не столько рубит, сколько режет при протяге на себя.
Хотя - х.з, не эксперт.

Так вроде и катана колюще-режущее. Насколько я понял из прошлых тем.

old_fenrir

3 years ago

zibel77

3 years ago

fatangryopossum

3 years ago

zibel77

3 years ago

fatangryopossum

3 years ago

zibel77

3 years ago

fatangryopossum

3 years ago

zibel77

3 years ago

tetrikov

3 years ago

fatangryopossum

3 years ago

tetrikov

3 years ago

fatangryopossum

3 years ago

У ятагана пиар как бы не более крутой, чем у катаны))
А так техника совсем другая, скорее как серпом резать, от себя (потому и уши у ятагана, чтобы не выскользнул из руки).
C коня им не помахаешь, для фехтования то же не очень годится, а в свалке самое оно.
Резать что от себя, что на себя - заточенным клинком совершенно одинаково, вообще-то. Это ж не пила. Из руки он выскальзывает не более, чем любое другое клинковое оружие. Вот этот обратный выгиб в части, ближней к рукояти, он позволяет сделать эту часть более приспособленной для резания чего либо. Например, перерезать канаты, или отрезать пальцы, резать горло оказавшемуся впритык врагу было бы удобнее ятаганом, чем саблей или катаной (при условии одинаковой заточенности их лезвий).

А утолщение на конце ятагана - оно делает рубящий удар чем-то похожим на удар топора. Ну, т.е. там срабатывает эффект рычага, как у топора. Удобнее что-то перерубать. Но, в результате, начав таким оружием удар,труднее его "выдернуть" на полдороге. Это не плохо и не хорошо. Просто другое оружие. К нему надо приспособиться. Да, некоторые ятаганы вовсе без расширения лезвия на конце. Просто искривление клинка, но он по всей длине одинаково весит. Тогда этой "топориной" инерционности, само собой не будет. Получим просто своеобразный вариант кавказской шашки.

lilibay

3 years ago

Евгений Мелик

3 years ago

lilibay

3 years ago

Евгений Мелик

3 years ago

mechnik

3 years ago

alex_bow

3 years ago

mechnik

3 years ago

alex_bow

3 years ago

mechnik

3 years ago

alex_bow

3 years ago

Катана бренд только потому, что надо было как то обосновать величие нации. При полном превосходстве огнестрельного оружия.
Дык, ятаган - тоже бренд.

sybearian

3 years ago

mechnik

3 years ago

Deleted comment

mechnik

3 years ago

fatangryopossum

3 years ago

У ятагана заточка на внутренней стороне изгиба, работа с таким оружием вообще нечто отдельное от всего остального.-) На саблю любой масти, включая катаны, не очень похоже. И "наработки" сабельные к нему не очень вяжутся, на мой взгляд.
В принципе, поздние сабли и катаны, они для одного и того же - рубить мужиков в банных халатах. И в этом смысле функционально одинаковы. Что до техники - трудно сказать. Если японцы сохранили традиции достаточно бережно, то вот например у тех же индусов... Как-то привозил один товарищ видеосъёмки с фестиваля боевых искусств в северной Индии. Позиционировалось как древнее искусство кшатриев. Мужики собрались - интересно. Через полчаса просмотра сошлись во мнении, что за исключением экзотики и местного колорита, это адаптированная викторианская сабля. Поэтому довольно трудно про такое рассуждать касательно 16-17 века. Непонятно, что там аутентичного сохранилось, а что для разводки туристов, на основе хорошо забытого, что туда привнесли предки этих туристов.
Про японцев, кстати говоря, нужно учитывать, что известное нам эстетствование и всякие школы - это как правило период сёгуната, т.е. 17 век и дальше. Есть мнение, что до этого момента рубились без затей, кто как умел, поскольку во время гражданской войны всякой фигнёй заниматься было некогда. По-крайней мере, те же португальцы никаких восторженных записок, насколько мне известно, про японские техники не оставили и, будучи вооружены шпагами и т.п. на европейский манер 16 века не испытывали какого-то чувства неполноценности. Скорее наоборот, японцы активно копировали и внедряли европейское вооружение.

Всё вышесказанное - сугубо частное мнение на основе прочитанного в разное время и небольшого личного опыта.
Дуэли, это для специалистов, типа, я крутой, ну давай проверим.
А бой всегда стенка на стенку и в доспехах, там всё по другому.
Есть некоторая разница в технике боя.
Упрощенно - ятаган выступал эдаким утяжеленным мечом-саблей для нанесения сокрушительного рубящего удара с режущим окончанием Чаще всего - наискосок, с переносом центра тяжести на выдвинутую ногу сверху-вниз (шея, плечо, конечность или низ ребер)
Янычары с ятаганами недаром именовались haydut (гайдук?!) или головорезами - коронный удар ятаганом почти всегда целил в область шеи-плеча.
В отличие от ятагана, который в целом похож на китайский широкий меч да-цзяо, японский меч (катана ли или другого типа), начиная с эпохи Камакура - более универсальное оружие, ориентированное на скоростное употребелние (маневр) с подрубанием кисти или ноги противника, атаке снизу-вверх с колющим эффектом или наснесении быстрого рубящего удара с поворотом корпуса (или кисти) сбоку-сзади, не говоря уже о переходе от режущего удара в грудь к знаменитому удару по черепу сверху-вниз.
И, да, предыдущий комментатор совершенно прав. Все точные кодификации и основные школы боя сформировались уже в период Эдо, или, в самом конце "эпохи сражающихся царств".
Одна из самых старых школ кендо Сейтан-кэн-рю в Канто ведет свою родословную от Оды Нобунаги и Такэды Сингена. То есть всего за два десятка лет до сегуната Токугавы.
Часто путают ятаган и шамшер (кривую саблю). Шамшер действительно похож на катану, только техника более разнообразная. Как и катана, является скорее "офицерским" оружием, требующим долгого обучения.
А ятаган - солдатский меч. Это топор, буквально. Удобно рубить со всей дури на дальней дистанции, и резать "на себя" на ближней. Фехтовать ятаганом из-за вынесенного центра тяжести трудно, но солдатам это и не нужно.
Шамшер хорошо как легче катаны и имеет иной изгиб. Соответственно - совсем другая техника.

aleksei_borisov

3 years ago

fatangryopossum

3 years ago

aleksei_borisov

3 years ago

fatangryopossum

3 years ago

aleksei_borisov

3 years ago

fatangryopossum

3 years ago

mechnik

3 years ago

aleksei_borisov

3 years ago

mechnik

3 years ago

aleksei_borisov

3 years ago

mechnik

3 years ago

Клинки СИЛЬНО отличаются. Техника, соответственно - тоже сильно отличается.

А ятаган - скорее нож, чем сабля, по ТТХ. Только огромный.
нет это именно сабля - копис. и длинный ятаган это просто утяжелённый македонский копис как и иберийская фальката.

mechnik

3 years ago

Кстати.

tetrikov

3 years ago

Re: Кстати.

techwork

3 years ago

Re: Кстати.

tetrikov

3 years ago

Re: Кстати.

techwork

3 years ago

Re: Кстати.

tetrikov

3 years ago

Скорее всего, это какой-то антииспанский заговор.
нет ни какого заговора - фалькаты делались из более простого в изготовлении железа. От того и форма и характеристики.
А вот то что убить им можно было не плохо - так русский кладенец который больше кувалда или железный дрын вообще отлично убивает лучше всякой острейшей катаны. Особенно в бое против доспешного противника в бехтерце о который катаны все кроме тех что из современных сталей ну или очень редкие экземпляры 18 века, просто сломаются. в лучшем случае заточка слетит с одного сильного удара который будет очень не глубоким даже при ударе тати не то что катаны. так что эффективным может быть и лом из очень плохого железа- хватило бы сил у воина.
особенность именно японских мечей качество стали и заточка. И нельзя говорить о всех восточных мечах - в соседнем Китае ( и Корея это просто провинция Китая) мечи были вообще невнятные которым фалькаты дадут фору. Делались они из такого железа что их даже делали по примеру бронзовых мечей - потому что прочность этого железа была не намного больше. Потому в Китае основное оружие всегда было копьё. И копейщики воевали даже в войне 1936-1945 года. Смешно - тут в США и Германии ядерное оружие изобретают, а Англии зенитные ракеты, Танки самолёты - а у китайцев отряды копейщиков идут в бой против японцев. Но это исторический факт. По круче знаменитой атаки польских улан на танки- и если там атака была вовсе не на танки - а на отсечение пехоты от танков - что довольно грамотно. То в Китае ....

demonmsk

3 years ago

techwork

3 years ago

demonmsk

3 years ago

bigfatcat19

3 years ago

tetrikov

3 years ago

уланы

saxahorse

3 years ago

Катана в первую очередь оружие рубящее. Сответственно техника владения ей подразумевает удары, способные сразу дать летальный исход. Ятаган (как и сабля, как и шашка) оружие больше режущее. Техника владения подразумевает нанесение ран, способных сразу вывести противника из строя, с возможностью летального исхода потом. И ятаган и прочие режущие клинки (да и колюще-режущие) не подразумевают долгий бой до одного удара. Это с рубящим мечом можно подраться. Режущему клинку главное вывести соперника из строя

enkidu_true

September 13 2016, 02:16:18 UTC 3 years ago Edited:  September 13 2016, 02:18:52 UTC

Катана оружие прежде всего режущее Ятаган коляще-рубящее коляще-режущее

koldoblin

3 years ago

demonmsk

3 years ago

wladlamark

3 years ago

Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →