?

Log in

No account? Create an account
 
 
12 January 2016 @ 08:04 pm
За колонизацию, ала-верды  
thor_2006 затронул весьма интересный аспект по поводу потерь при колонизациях. И вместо того, чтобы развить тему набежала куча балбесов (извините, другого слова не подберу), начавшая рассказывать, что такие потери возможны были только при Петре I.
Я уже говорил - если хочется о чем-то говорить - надо говорить в сравнении.
Итак, что мы имеем?
"В 1701 г. в бассейны донских притоков - Битюга и Осереди - были переселены 4919 "крестьянских душ обоего пола". Это были крестьяне из дворцовых волостей Костромского, Пошехонского, Ростовского и Ярославского уездов (ну да, те самые уезды, откуда и можно было черпать ресурc демографический для колонизации? откуда ж еще? - Thor). По данным, представленным в Приказ Большого дворца битюгским управляющим, к 1704 г. 3409 человек умерло, 1141 человек - бежали...".
Don_basin
Местность, куда переселили, обведена красным.
Поскольку Северский Донец и Калитва - это уже Дикое Поле, давайте сравним подобное с подобным. Я имею ввиду с колонизацией Северной Америки.
И там, и там - недружественные соседи, зоны экстремального земледелия. В Америке только бежать некуда.
Итак, с 1616 по 1624 годы в Вирджинию прибыло 5051 человек. Плюс население в 1616 году там составляло около 1000 человек (есть разночтения между цифрами 963 и 983, но мы округлим до 1000).
Итак, на февраль 1624 года население Вирджинии составляло... внимание!... 1277 человек. Правильно - 5000 сдохло от голода, болезней и войн с индейцами.
Ну может это англичане такие идиоты? Давайте посмотрим кого-нибудь другого!
Ах да, нам же говорили, что русские - это правильные колонизаторы, тут герр Питер, собака злая, мешал. Я не буду даже брать поход Ермака, будем считать, что там высокие потери заложены изначально, давайте возьмем вполне себе уже мирный Казахстан, 1879-1880 годы. Когда смертность среди поселенцев в эту зиму составила... готовы? 59 процентов! А свыше 45% она была в зимы 1850-51, 1855-56, 1879-80 и 1891-92 годов.
Ладно, что мы тут. Англичане, понимаешь ли, русские. Вот то ли дело испанцы или голландцы! А может быть французы? Или португальцы?
В Бразилии, если верить Боксеру, смертность была необычайно высокой среди приезжих поселенцев - 5 из 7 погибали в первые два года. От того же самого - болезни, голод, войны.
Во французскую колонию Мадагаскар в 1650-м было привезено 300 колонистов, в 1652-м - еще 200, в результате еле унесли ноги оттуда в 1653-м всего 56 человек.
Можно продолжать и дальше, но надо ли?
Колонизация всегда забирает жизни, и в первые периоды колонизации, как говорят англичане, имеет место extreme mortality. То есть колонизация оплачивается всегда жизнями. И в этом плане мы, расширившись от Московского княжества до Польши и Тихого океана, заплатили в людях очень большую цену. По крайней мере не меньшую, чем великие колониальные державы мира - Испания, Англия, Голландия.
И напоследок еще одна небольшая ремарка.
Не так давно читал исследования по смертности среди шведских переселенцев в Западную Финляндию в 1750-1826 годах. Так там циферки тоже впечатляют, хотя казалось бы - ни тебе набегов злых индейцев или татар. Климат - почти одинаковый. Люди - тоже почти такие же (княжество Финляндское тогда было для Швеции как герцогство Йоркское для Англии, шведские дофины долгое время носили титул князя Финляндского). Однако поди ж ты, видать везде свои нюансы.
 
 
 

Recent Posts from This Journal

  • Краткое добавление по вчерашней записи

    Четыре великих компании итальянских купцов были разорены в результате сделок с английскими королями - Риккарди из Лукки при Эдуарде I, Фрескобальди…

  • Просто так

    Я во многом согласен в фанатами ИП, которые считают, что финал сериала слили в унитаз, и предлагают различные трактовки, но вот с чем согласиться не…

  • Про ИгПр

    В комментариях на фейсбуке предложили классное продолжение. Новый король построит башню, чтобы зырить по всем городам и весям, и выкует 9 колец,…

deonnisideonnisi on January 12th, 2016 04:25 pm (UTC)
Интересно не то сколько ванек умерло(человек который на плодородной земле не умеет себя прокормить и выжить достоин шнобелевской премии)а что стало с теме кто убежал????
crueldwarfcrueldwarf on January 12th, 2016 04:27 pm (UTC)
Там не в плодородной земле дело. Место поселения вполне себе в зоне татарских набегов. А татары, это я вам скажу, совсем не индейцы как в плане организованности, так и в плане численности и вооружения.
(no subject) - george_rooke on January 12th, 2016 04:34 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - crueldwarf on January 12th, 2016 04:39 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - idelle_m on January 21st, 2016 08:41 am (UTC) (Expand)
(no subject) - crueldwarf on January 21st, 2016 09:13 am (UTC) (Expand)
(no subject) - idelle_m on January 21st, 2016 09:25 am (UTC) (Expand)
(no subject) - crueldwarf on January 21st, 2016 09:30 am (UTC) (Expand)
(no subject) - idelle_m on January 21st, 2016 09:36 am (UTC) (Expand)
(no subject) - crueldwarf on January 21st, 2016 09:37 am (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on January 12th, 2016 04:33 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - govorilkin on January 12th, 2016 04:48 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - deonnisi on January 12th, 2016 04:56 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - ruinereka on January 12th, 2016 05:07 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - deonnisi on January 12th, 2016 05:13 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - ruinereka on January 12th, 2016 05:33 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - deonnisi on January 12th, 2016 05:38 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - alarmist79 on January 12th, 2016 05:50 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - deonnisi on January 12th, 2016 06:18 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - alarmist79 on January 12th, 2016 06:44 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - nikanety on January 12th, 2016 06:22 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - deonnisi on January 12th, 2016 06:28 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - nikanety on January 12th, 2016 06:59 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - govorilkin on January 12th, 2016 07:52 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - fatangryopossum on January 13th, 2016 09:32 am (UTC) (Expand)
(no subject) - govorilkin on January 12th, 2016 05:30 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - deonnisi on January 12th, 2016 05:36 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - govorilkin on January 12th, 2016 05:48 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - deonnisi on January 12th, 2016 06:15 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - govorilkin on January 12th, 2016 07:35 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - deonnisi on January 12th, 2016 08:37 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - govorilkin on January 12th, 2016 09:25 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on January 12th, 2016 09:53 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - alarmist79 on January 12th, 2016 05:56 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - nikola_rus on January 12th, 2016 07:24 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - idelle_m on January 21st, 2016 08:45 am (UTC) (Expand)
(no subject) - nikola_rus on January 21st, 2016 02:59 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - dvim on January 13th, 2016 06:39 am (UTC) (Expand)
(no subject) - demonmsk on January 13th, 2016 09:09 am (UTC) (Expand)
(no subject) - silentpom on January 13th, 2016 03:12 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on January 13th, 2016 03:18 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - silentpom on January 13th, 2016 04:09 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - demonmsk on January 13th, 2016 06:00 pm (UTC) (Expand)
jambojetjambojet on January 12th, 2016 04:57 pm (UTC)
Хм, а как было в относительно незаселенных аборигенами регионах?
Австралия, Новая зеландия, Канада?
George Rookegeorge_rooke on January 12th, 2016 04:59 pm (UTC)

Примерно такая же ситуация. Если надо - позже могу раскрыть.

lilibay: магияlilibay on January 12th, 2016 05:53 pm (UTC)
Лесной народ вывезли в Степь с заведомым результатом.
100 лет ранее Вишневецкий в сходных условиях построил процветающее хозяйство размером с Бретань, колонистов не знал куда девать.
Так что да, кадры решают всё.
govorilkingovorilkin on January 12th, 2016 06:00 pm (UTC)
и вы разумеется можете озвучить смертность, при постройке процветающего хозяйства :)
(no subject) - lilibay on January 12th, 2016 06:57 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - govorilkin on January 12th, 2016 07:31 pm (UTC) (Expand)
легко - govorilkin on January 12th, 2016 07:49 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - gelayn on January 12th, 2016 07:44 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - govorilkin on January 12th, 2016 07:50 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - alarmist79 on January 12th, 2016 06:50 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - deonnisi on January 12th, 2016 08:43 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - govorilkin on January 12th, 2016 09:30 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - tetrikov on January 15th, 2016 07:48 pm (UTC) (Expand)
dmi_ftfdmi_ftf on January 12th, 2016 07:02 pm (UTC)
А какая смертность-то шведов в Зап.Финляндии была? Заинтриговали, действительно, с чего вдруг, казалось бы?
Бродячие мыслиnikola_rus on January 12th, 2016 07:28 pm (UTC)
Крестьянину в те времена и так не особо хорошо жилось, а когда его закидывают в совершенно новое место? Взять то же жильё. Его же переселенец должен был построить сам. Т.е. первую зиму по-любому зимовать без дома.
(no subject) - george_rooke on January 12th, 2016 09:45 pm (UTC) (Expand)
Капитан ЛопКапитан Лоп on January 12th, 2016 07:49 pm (UTC)
Степная зона южнее Воронежа. Леса нет, т.е. ни материала для постройки изб, ни дров на зиму. К тому же во время Северной войны был малый ледниковый период ( Маундеровский минимум ). А тут еще зона рискованного земледелия - холодные зимы и жаркое засушливое лето со степными ветрами, сдувавшими посевы и распаханную землю. А приехавшие крестьяне привыкли сажать рожь, горох и т.д.
Через несколько лет после голода, холода и болезней оставшиеся крестьяне сбежали на юг к
донским и запорожским казакам. Неслучайно восстание Кондратия Булавина началось с того, что правительственные войска пришли на Дон разыскивать беглых крестьян. "А с Дону выдачи нет."(с)
Gromoboygromoboy1 on January 12th, 2016 09:06 pm (UTC)
+1

не столько померли, сколько бежали. Напишешь бежали - нужен сыск, напишешь - померли, ну и Бог с ними. Иначе как еще шла колонизация Дона, несмотря на татарские набеги, булавинский разгром и проч. - ровно так и шла, прибегали "мертвые души" и селились "не зная имени и родства". Аналогично и колонизация левого берега Волги, в Низу особо не спрашивали, кто ты, и откуда
(no subject) - misha_makferson on January 15th, 2016 10:07 am (UTC) (Expand)
faber_scriptor: скриптор2faber_scriptor on January 12th, 2016 09:44 pm (UTC)
в продолжение темы - вопрос: насколько мирной была русская колонизация?
George Rookegeorge_rooke on January 12th, 2016 09:51 pm (UTC)

Смотря где. Где-то мирной, где-то далеко не мирной. Кавказ, Чукотка, Дон - самые яркие примеры немирной колонизации.
Но все равно - смертность шла в основном из-за болезней, далее - голод, и лишь потом боевые действия. В случае России сюда еще накладывалась низкая культура земледелия, устаревшие методы хозяйствования,  ужасная логистика и тому подобное.

(no subject) - faber_scriptor on January 13th, 2016 07:02 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - ylyandres on January 13th, 2016 08:17 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - faber_scriptor on January 16th, 2016 08:31 am (UTC) (Expand)
(no subject) - idelle_m on January 21st, 2016 08:52 am (UTC) (Expand)
Дмитрий ДыляевДмитрий Дыляев on January 12th, 2016 11:28 pm (UTC)
"возьмем вполне себе уже мирный Казахстан, 1879-1880 годы. Когда смертность среди поселенцев в эту зиму составила... готовы? 59 процентов! А свыше 45% она была в зимы 1850-51, 1855-56, 1879-80 и 1891-92 годов."

Про детскую смертность то не забыли? Когда из 10 новорожденных до года доживало 4, а из них до пяти лет двое...
Тогда антибиотиков и контрацепции не было. Поэтому совсем неудивительные цифры, особенно для новых земель для середины XIX века.

Вот только в XVII веке учёт вели не по головам, а по рабочим рукам и нередко с детей старше 10 лет. Так что 4,55 тыс. из 4,9 тыс. (всего за 3 года, а не за 8 как в дикой Вирджинии на краю Ойкумены) это почти наверняка без грудничков.

Потом можно долго петь хвалебные гимны Петру-реформатору, но факт как минимум замедления темпов прироста населения страны именно в период его правления ни у кого из серьёзных исследователей в исторической демографии не вызывает сомнения.

Edited at 2016-01-12 11:30 pm (UTC)
George Rookegeorge_rooke on January 13th, 2016 05:09 am (UTC)

Дмитрий, речь идет о колонизации, а не об одах кому-либо.

(no subject) - old_fenrir on January 14th, 2016 07:24 pm (UTC) (Expand)
felix_hvedrungrfelix_hvedrungr on January 13th, 2016 06:38 am (UTC)
Испанцы XVI-XVIII веков вычислили, в первый год по разным причинам умирает 85% поселенцев.
old_fenrir on January 14th, 2016 07:10 pm (UTC)
Тропики и желтая лихорадка?
Или Русская Равнина и ничего из вышеперечисленного?
(no subject) - george_rooke on January 15th, 2016 08:25 am (UTC) (Expand)
(no subject) - old_fenrir on January 15th, 2016 06:34 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - felix_hvedrungr on January 18th, 2016 07:26 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - old_fenrir on January 18th, 2016 08:28 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - felix_hvedrungr on January 18th, 2016 08:36 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - old_fenrir on January 18th, 2016 08:48 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - felix_hvedrungr on January 18th, 2016 09:14 pm (UTC) (Expand)
alexkussulalexkussul on January 13th, 2016 08:49 am (UTC)
Получается, что завоевание безопаснее для участников действия, чем последующее освоение...
George Rookegeorge_rooke on January 13th, 2016 09:12 am (UTC)
А вы думаете, идиотами были те, кто заменяли смертную казнь высылкой в колонии?
(no subject) - alexkussul on January 13th, 2016 09:30 am (UTC) (Expand)
(no subject) - fvl1_01 on January 13th, 2016 05:17 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - demonmsk on January 13th, 2016 09:33 am (UTC) (Expand)
(no subject) - karpion on January 13th, 2016 04:13 pm (UTC) (Expand)
Ecorossecoross1 on January 13th, 2016 09:22 am (UTC)
Поучительно
Алексей Александрович Уваров: pic#60042643alexvelikoross on January 13th, 2016 01:22 pm (UTC)
интересно в этом свете рассмотреть "столыпинскую" колонизацию Сибири
andrew_vdd on January 14th, 2016 01:09 pm (UTC)
>В Бразилии, если верить Боксеру, смертность была необычайно высокой среди приезжих поселенцев - 5 из 7 погибали в первые два года. От того же самого - болезни, голод, войны.
Во французскую колонию Мадагаскар в 1650-м было привезено 300 колонистов, в 1652-м - еще 200, в результате еле унесли ноги оттуда в 1653-м всего 56 человек.

И все же в тропиках европейцы погибали в первую очередь из-за тропических болезней. Именно из-за тропических болезней европейцы не смогли колонизировать Африку.

Thiudareiks sa Mikilathiudareiks on January 17th, 2016 01:25 pm (UTC)
Ну территорию нынешних ЮАР, Зимбабве и Намибии вполне себе успешно колонизировали.
Хотя конечно, белыми по населению эти страны не стали (рекорд по проценту белого населения поставила Южная Африка в начале 1940-х - 22%).
Но сама возможность массовой колонизации белыми Африки была доказана. Не центральных районов, но южной части - вполне.
Что интересно, насколько я знаю, первые годы голландского поселения на мысу Доброй Надежды были довольно лёгкими.
В 1652 году прибывают 220 колонистов, дальше там ещё две небольшие партии поселенцев - и вуаля, к 1658 году - уже 360 человек.
Только один раз была угроза голода.
Впрочем, там и климат благоприятен и туземцы вокруг мирные (недаром они в конце концов превратились в лояльных африкаансоязычных цветных).

(no subject) - andrew_vdd on January 17th, 2016 02:12 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - thiudareiks on January 17th, 2016 04:13 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - andrew_vdd on January 17th, 2016 05:35 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - damnmedic on February 6th, 2016 01:27 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - andrew_vdd on February 6th, 2016 02:49 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - felix_hvedrungr on January 18th, 2016 08:38 pm (UTC) (Expand)