?

Log in

 
 
23 December 2016 @ 02:57 pm
"Есть ли у вас план, мистер Фикс?"  
В марте 1855-го стало понятно, что Крымская война быстро не кончится. Если британская армия нашла себе применение на берегу, и массово дохла от болезней и пуль русских, то вот флоту транспортные функции исполнять было в тягость. Во-первых работа рутинная, во-вторых - хотелось громких побед, а-ля Копенгаген-1807, Трафальгар-1805, и т.д.
И вот в Адмиралтейство явился уже 79-летний Томас Кохрейн, который предложил - а давайте против русского флота использовать "суда-вонючки" (stink ships)! Престарелые адмиралы воззрились на смутьяна и попросили объяснить, что он имеет ввиду? Кохрейн объяснил - мелкое паровое судно загружается бочками с дегтем, смешанным с серой и нефтью, и идет внутрь вражеской гавани. Смесь через дыры постепенно выливаются в море во время хода, на половине пути, заклинив руль, команда покидает кораблик и взводит часовой механизм. Корабль, пройдя еще вперед поджигает нефть калием (???) и взрывается. Смесь дегтя и серы дает большие клубы дыма и вызывает удушье и людей. Хоп! И после такое атаки мы просто входим в Севастополь или Кронштадт, считаем русские трупы и захватываем город с моря!
К этому времени как раз Нэпир на Балтике уткнулся в русские крепости и ничего не мог с ними сделать, а с осадой Севастополя тоже не ладилось. Адмиралы покачали головами, и сказали, что такое оружие слишком опасно. А вдруг нефть разольется и дойдет до наших кораблей? А вдруг изменится ветер и удушливый газ накроет наши корабли?
Кохрейн не унывал, он обратился со своим предложением к премьер-министру Пальмерстону, и тому идея понравилась. Но, сказал Пальмерстон, денег в бюджете нет, поэтому если вы сможете привлечь под свой проект частных инвесторов - не вопрос. Кохрейн инвесторов нашел.
Первые опыты, проведенные в мае, внушили оптимизм, и план Кохрейна был принят, начали готовить "суда-вонючки". Они были готовы в сентябре 1855-го, однако к этому времени Севастополь уже пал, и их использование не потребовалось.
Знатоки химии, объясните, что с точки зрения химии происходит в описанном случае?
 
 
 
kuroneko78kuroneko78 on December 23rd, 2016 12:03 pm (UTC)
Часовой механизм разбивает склянку с водой, калий загорается и поджигает шнур.
http://chemistry-chemists.com/N1_2012/P14/ChemistryAndChemists_1_2012-P14-1.html

Edited at 2016-12-23 12:05 pm (UTC)
Алексей Борисовaleksei_borisov on December 23rd, 2016 12:03 pm (UTC)
Калий в воде даёт водород, который и горит. В школе на уроках химии такие опыты с натрием показывают. Кусок металла плавает в воде и горит негасимым пламенем.
Но в случае с нефтью это наверное как-то избыточно, она если загорится то и так не потухнет.
misha_makfersonmisha_makferson on December 27th, 2016 10:29 am (UTC)
Я как-то сомневаюсь, что в тот период было реально получить достаточное количество чистого калия. Сейчас чистый калий (как и натрий) получают электролизом.
Алексей Борисовaleksei_borisov on December 27th, 2016 12:42 pm (UTC)
Тогда тоже электролизом :) Калий - это первый металл, полученный таким способом, вот наверное он и запал в память Кохрейну. Демонстрация горения его в воде впечатляет.
Но если бы военным потребовалось это всерьёз, то думаю получили бы калия сколько надо.
dvabak on December 23rd, 2016 12:06 pm (UTC)
"Если британская армия нашла себе применение на берегу, и массово дохла от болезней и пуль русских"
А более конкретно? Потому что общепринято считать, что в Крыму британская армия маялась от безделья и изобрела пинг-понг, дартс и ... снайперов (джентельмены выписывали себе хорошие ружья с оптикой и развлекались охотой- Нахимов один из чьих-то трофеев).
strukturnyj_elfstrukturnyj_elf on December 23rd, 2016 01:19 pm (UTC)
А ещё кардиган и балаклаву и ещё какую-то штуку из одежды (забыл как называется)
фузилер де Трашанdefklo on December 23rd, 2016 01:32 pm (UTC)
Реглан
strukturnyj_elfstrukturnyj_elf on December 23rd, 2016 01:51 pm (UTC)
Точно!
dvabak on December 23rd, 2016 01:52 pm (UTC)
нууууу, сами понимаете.... Лучше изобрести балаклаву, чем пр....ть довольно неплохого адмирала. :)
и ведь. по "глупости" про....ть. не в морском сражении, а сухопутном.

Edited at 2016-12-23 11:48 pm (UTC)
Рустам ВафинРустам Вафин on December 24th, 2016 10:04 am (UTC)
реглан еще изобрели))
komandante Chepaev: pic#124198309rouric on December 23rd, 2016 04:50 pm (UTC)
А по итогам этой маеты Британская армия зареклась воевать с русской армией и неукоснительно соблюдает это правило. Ибо менять одного Нахимова на бригаду лёгкой кавалерии, где таких нахимовых был каждый второй сочли неприемлемым.

Умны чертяки :)))
raven_wisdomraven_wisdom on December 23rd, 2016 04:59 pm (UTC)
Россия - по общим оценкам 143 тыс. погибших:
25 тыс. убиты
16 тыс. умерли от ран
89 тыс. умерли от болезней[4]

Противники.
Османская империя Османская империя — 45,3 тыс. погибших, умерших от ран и болезней

Вторая французская империя Франция — 97 365 погибших, умерших от ран и болезней; 39 818 ранено
Соединённое королевство Великобритании и Ирландии Великобритания — 22 602 погибших, умерших от ран и болезней; 18 253 ранено
Сардиния Сардиния — 2194 погибших; 167 ранено

___________________

Расшифрую - англичане не скучали.
dvabak on December 23rd, 2016 11:38 pm (UTC)
lol. Судя по вашим данным, не скучали французы и, немножко, турки. А англичане как обычно.
Совокупно умерших от болезней (раздолбайства руководителей) в два раза больше, чем от собственно рук ворога. Наводит на определенные мысли.

Edited at 2016-12-23 11:43 pm (UTC)
paracartparacart on December 24th, 2016 04:56 am (UTC)
Дык и англичан было поменьше чем французов и турок.
dvabak on December 26th, 2016 02:41 pm (UTC)
тогда нужно процентное соотношение, а не цифирьное. Оно покажет кто, где... непристойностями занимался.
Хотя сравнение санитарных потерь с боевыми, говорит что русские страшны прежде всего сами для себя. Почему-то аналогия с финской войной напрашивается, но-о-о-о... Там воевали на "чужой" земле - это хоть немного, но извиняет дикий процент обмороженных и замерзших. Так, ведь и там от цивилизации было рукой подать??? Что мешало развернуть сеть полевых госпиталей от ВМедА? Палатки для обогрева, хоть какой-то комфорт в двух шагах от недавней столицы.

Edited at 2016-12-26 02:41 pm (UTC)
paracartparacart on December 26th, 2016 02:49 pm (UTC)
/Что мешало развернуть сеть полевых госпиталей от ВМедА? /
Наверное по тому как на момент Крымской войны их просто не было?
paracartparacart on December 27th, 2016 01:46 pm (UTC)
/тогда нужно процентное соотношение, а не цифирьное. /
Ну дык ежели Вам интересно, посчитайте.
dvabak on December 28th, 2016 04:43 pm (UTC)
мне хватило прикидки того, что:
а) русская армия сражалась на своей территории;
б) война была в основном оборонительной (это наглядно видно из приблизительного соотношения боевых потерь сторон)- и тактическое руководство, уровень данной подготовки у русских офицеров явно был на уровне.
А вот как просрать 89тыс от ран и болезней? ведя оборонительную войну на своей земле с экспедиционным корпусом из-за три моря? - это высший пилотаж.
Для особо одаренных- лично мне хватает ориентировочных прикидок и лично для меня абсолютно точные соотношения не интересны (т.к. на своей точке зрения я не настаиваю и доказывать до разрыва пердака не собираюсь).
Ну и относительно Ваших подъерных подколов. Не пойти ли Вам, уважаемый, да не просто, а http://www.esosedi.ru/fiber/140387/fit/900x600/.

Edited at 2016-12-28 04:44 pm (UTC)
paracartparacart on December 29th, 2016 01:43 pm (UTC)
а) Русская армия именно в Крымской войне имела ещё одного врага, а именно Австрию. Соответственно на этом направлении никаких перебросок войск и быть не могло.
б) Извините, но санитарные потери были БОЛЬШЕ боевых ВСЕГДА. Как то с этим научились бороться только к началу 20-го века.
З.Ы. /Не пойти ли Вам, уважаемый, да не просто, /
Детка, а вы не пощли бы на Х Y и ещё одну неизвестную?
dvabak on December 29th, 2016 03:54 pm (UTC)
Ладно, давай посмотрим.
"Россия - по общим оценкам 143 тыс. погибших: 25 тыс. убиты, 16 тыс. умерли от ран, 89 тыс. умерли от болезней.
Противники.
Османская империя Османская империя — 45,3 тыс. погибших, умерших от ран и болезней
Вторая французская империя Франция — 97 365 погибших, умерших от ран и болезней; 39 818 ранено
Соединённое королевство Великобритании и Ирландии Великобритания — 22 602 погибших, умерших от ран и болезней; 18 253 ранено
Сардиния Сардиния — 2194 погибших; 167 ранено" - это я понимаю педивикия. данные через жо-пу: мухи и котлеты вместе.
Если я правильно помню курс военной кафедры соотношение потерь наступающих и обороняющихся 1к4-6 (примем 5).
Россия потеряла в куче 143000юнитов, в пересчете на ворога имеем 143000*5=715000.
715000членов экспедиционного корпуса должны были остаться удобрять крымский полуостров.
По факту имеем 45300+97365+22602+2194=167461 потеряно сборной бездуховной Гейропы.
Чето 167461 нифига не похоже на 715000.
Давай исчо посчитаем.
Российская команда на серии игр поимела 25+16=41тыс боевых потерь. Согласно теории имеем прикидочные потери наступавших должны составлять порядка 41*5=205тыс. Но у них общих потерь от всего 167461 (пули русских, дизентирии и лютой русской зимы).
Теперь по пунтктам:
"а) Русская армия именно в Крымской войне имела ещё одного врага, а именно Австрию. Соответственно на этом направлении никаких перебросок войск и быть не могло."
Это оправдывает раздолбайство и импотентный дебилизм аборигенов?
"б) Извините, но санитарные потери были БОЛЬШЕ боевых ВСЕГДА. Как то с этим научились бороться только к началу 20-го века."
На примере какой войны 20-го века это посмотреть? Польской? Финской? ВОВ? В какой из этих войн эффективнее всего сумели побороть данный факт?
"Детка, а вы не пощли бы на Х Y и ещё одну неизвестную?"
Нет это Ваша дорога и только Вам идти по данному пути.

Edited at 2016-12-29 03:57 pm (UTC)
alter_vijalter_vij on January 5th, 2017 12:26 am (UTC)
Если я правильно помню курс военной кафедры соотношение потерь наступающих и обороняющихся 1к4-6 (примем 5).

Т.е. Вы тут радостно натягиваете сугубо тактическую аксиому (соотношение потерь наступающих и обороняющихся 1к4) на стратегическую ситуацию (всю войну). Это Вам на военной кафедре не объяснили разницу между тактическим, оперативным и стратегическим уровнями или Вы по жизни такой неумный?..
dvabak on January 5th, 2017 12:42 pm (UTC)
"Т.е. Вы тут радостно натягиваете сугубо тактическую аксиому ... на стратегическую ситуацию. ... Вы по жизни такой неумный?.."
Это к Вам белочка под новый год пришла или у акушерки руки дырявые были?
Анатолий ЛомовцевАнатолий Ломовцев on December 23rd, 2016 12:09 pm (UTC)
>Корабль, пройдя еще вперед поджигает нефть калием (???) и взрывается

Ну дык школьный курс химии же. Кусок калия бросается в воду -выделяется водород,смешивается с воздухом и воспламеняется. От этого загорается разлившаяся нефть.
Подобное капитан Конкевич (Беломор) в своем романе (1885год)описывал. У него русский крейсер так сжег ЕМНИП гавань Бомбея.
А сера с античности известна как химическое оружие-ее дымом выкуривали вражеских саперов из подкопов еще древние эллины. Подобный эпизод в фильме "Капитан Алатристе" показан.Там голландцы так испанцев травили (ГГ со товарищи)при осаде Бреды и тем спасаться пришлось.
Вячеслав Сивоплясовsybearian on December 23rd, 2016 12:09 pm (UTC)
Реакция калия с водой
https://www.youtube.com/watch?v=nXijq0ditLU
thagastan on December 23rd, 2016 12:10 pm (UTC)
Ну и там мог использоваться и хлорат калия... В смесях с магнием, скажем...
Alexandr Alexandrovitch Mikhailovsansanich on December 23rd, 2016 12:21 pm (UTC)
Щёлочные металлы очень бурно реагируют с водой. Там не просто выделяется водород - реакция экзотермическая, она же и поджигает этот самый водород.

Что же касается серы и нефти - там настоящее боевое отравляющее вещество не получится, но оксиды серы штука крайне неприятная, да ещё в смеси с дымом от горящей нефти. Убить оно не убъёт, но крови попортит - обороняющимся будет очень не комфортно. Так что действительно "суда-вонючки"..
dvabak on December 23rd, 2016 01:59 pm (UTC)
у лития, вроде. остальные ведут себя спокойнее, наверное.
имхо, но адмиралы правильно послали этого маразматика-двоечника. Хим. оружие кроме идиотов после первой мировой тоже применяли вяло- Н: непредсказуемость.
CsHecshe on December 23rd, 2016 02:20 pm (UTC)
Ну что вы, цезий просто взрывается, да и рубидий горит весьма агрессивно, так что литий с калием это ещё баловство. Если бы не (не-)доступность и цена тяжёлых щелочных металлов - модно было б такие фейерверки из них устраивать под водой.
14op on December 23rd, 2016 05:01 pm (UTC)
Наоборот, чем дальше по таблице металл, тем более бурная реакция.
paracartparacart on December 28th, 2016 01:53 pm (UTC)
/у лития, вроде. остальные ведут себя спокойнее, /
Ни хрена подобного. Щелочные металлы крайне агрессивно реагируют с водой.
dvabak on December 28th, 2016 03:13 pm (UTC)
да? ну может быть. школьный курс химии для меня лет двадцать назад закончился, а в институте как то первая группа особо не интересна была.
anonim_legion on December 28th, 2016 03:44 pm (UTC)
Я слышал другую версию - всё с химическим оружием нормально, с его убойной силой. Но вот беда - своих и чужих оно не разбирает, и в ходе первой мировой от него погибло несколько важных "старичков". Тех, которых не тронула бы ни та, ни другая сторона. Прочие старички (они же - Люди, в терминологии Галковского) очень огорчились. И химоружие решили запретить. Во избежание. Пусть себе смерды друг в друга прицельно стреляют, а вот виллу Уважаемого Человека заливать газом нельзя (хотя вообще-то надо бы как раз наоборот).
Евгений Дробышевeednew on December 23rd, 2016 02:55 pm (UTC)
Сернистый газ действительно оказывает раздражающее действие, а вот зачем там дёготь - вообще не понял.
__alex_loki___alex_loki_ on December 23rd, 2016 03:25 pm (UTC)
калий и другие щелочные металлы настолько активны , что горят в воде .
куски покрупнее даже взрываются . температуры этого горения хватает для поджога нефти .
kouzdra: Gen.Turgidsonkouzdra on December 23rd, 2016 04:32 pm (UTC)
Ну в общем идея как верно отмечено - в теории работоспособная. А на практике - надо пробовать. Но у Кокрейна надо сказать его эксплойты в основном удавались.

El Libertador вообще был очень креативным и разносторонним человеком - даром что вошел в историю (в том числе криминальную) как один из первых хакеров - хотя хак там был социоинженерный (телеграфный хай-тек был просто частью пейзажа, хотя и для данной аферы существеной).
Dargotdargot on December 23rd, 2016 08:04 pm (UTC)
Приветствую!

"Не взлетит". Для достижения эффекта "мы просто входим в Севастополь или Кронштадт, считаем русские трупы и захватываем город с моря" корабли-вонючки надо зарином грузить.
Давным-давно я попытался прикинуть сценарий применения серы для поражения личного состава небольшого укрепления в идеальных условиях:
http://dargot.livejournal.com/44385.html

Так вот, даже для идеальных условий необходимо приличное количество серы и организация примнения ОВ на уровне не хуже второй половины ПМВ - стандартизированные, специально изготовленные шашки, равномерно распределенные по максимально приближенному к противнику рубежу дымопуска, одновременно поджигаемые.
А "навалить мешков серы в корабль, поджечь в гавани и ждать сотен трупов" - однозначно не взлетит.

С уважением, Dargot.
dmi_try on December 23rd, 2016 09:48 pm (UTC)
Насколько я понял, имелась ввиду не столько химическая атака, а, прежде всего, дымзавеса. Пройти фарватер, под обстрел которого оптимизировано размещение батарей и реализовать преимущество в огневой мощи. В ходе близкой по времени американской гражданки нечто подобное иногда удавалось. Но смысла я не вижу: рисковать своим флотом, необходимым для перевозок, ради уничтожения неприятельского - пассивного, запертого в блокированной бухте и, в долгосрочной перспективе, обречённого? Зачем?
Dargotdargot on December 23rd, 2016 10:52 pm (UTC)
Приветствую!

А как предполагается проходить фарватер, малознакомый, заметим, в дыму, не имея возможности видеть береговые ориентиры?

С уважением, Dargot.
dmi_try on December 23rd, 2016 11:05 pm (UTC)
Разумеется, я не знаю, как планировал решить проблему Кокрейн, но могу предположить, что горящие суда могли служить одновременно и маяками.
saxahorsesaxahorse on December 23rd, 2016 08:38 pm (UTC)
химатака
А калий в больших количествах в то время уже был доступен?
Urfin juzzzUrfinjuzzz on December 25th, 2016 09:55 pm (UTC)
Re: химатака
А зачем в больших ? Это ж просто детонатор
nick_55nick_55 on December 30th, 2016 09:54 am (UTC)
Не против, если дам ссылку на этот пост взаимному френду - химику?
George Rookegeorge_rooke on December 30th, 2016 09:56 am (UTC)
Да ради бога, конечно
nick_55nick_55 on December 30th, 2016 10:12 am (UTC)
Уже сделал. Сам не рискну - не химик, а жена, хоть и доцент кафедры химии в Стали, тоже вряд ли могла бы что-нибудь сказать - она совсем по другой части и органикой не занимается вообще.
Да, и с наступающим, разумеется.)
arkhiparkhip on December 30th, 2016 10:30 am (UTC)
Это Ник про меня говорил :) Да ничего особенного не происходит. Дёготь, сера и нефть горят и воняют. На открытом пространстве от этого мало толку.