?

Log in

 
 
22 December 2016 @ 08:18 pm
Некоторые выводы из написанного по Крымской  
Прочитавшим все части наверное уже стало ясно - получилась классическая драка "слепых с кривыми". Союзники из-за диких проблем в логистике могли действовать только в пределах 2-3 переходов от побережья, иначе вся логистическая составляющая трещала по швам.
Русские могли держать большие силы в Крыму только эпизодически, ибо, опять-таки, логистическая составляющая трещала по швам. Полкчилось, что две полумиллионные армии сошлись в бою в пустыне, территории, которая не могла их обеспечить реквизициями и нормальными дорогами, поэтому все свелось за борьбу за клочок побережья, иначе операция вообще теряла смысл.
Главная русская ошибка - не превосходство союзников в технике или оснащении, а недооценка противника нашим командованием. Еще раз процитирую Кривопалова "Фельдмаршал И.Ф. Паскевич и русская стратегия в 1848-1856 гг.": "В апреле 1854 г. разведывательные данные, стекавшиеся в департамент Генерального штаба, указывали совсем иные цифры. В двух немецких аналитических записках, перевод которых был сообщен Паскевичу по приказу Николая I, предельно возможной численностью французской армии в военное время, включая полевые, резервные, запасные и гарнизонные войска, считалось 600.000 чел.578. Эти сведения подтвердились в ходе войны. Но предположение о распределении сил между различными театрами оказалось в корне неверным.
В действующих французских войсках считалось 248.300 чел. и 680 орудий. В запасных войсках – 204.670 чел. Организационно армия военного времени насчитывала до двадцати дивизий. Первоначальный состав французской восточной экспедиции был оценен более или менее верно: три дивизии, 34.000 чел. в пехоте, 1400 в кавалерии и 64 орудия. Однако возможность расширения данного контингента была решительно недооценена.
190.000 чел. считались минимумом, который необходимо оставить во Франции для гарнизонной службы, охраны испанской границы и подготовки новобранцев. Около 56.600 чел. должны были остаться в Алжире. Предполагалось, что у французов не будет способа расширить ряды своей армии, иначе как за счет призыва национальной гвардии и формирования новых частей и соединений с нуля. Затем, не менее 260.000 чел. потребуется оставить на востоке Франции и еще 50.000 чел. в Италии. В подобных обстоятельствах, как следовало из записки, для восточной экспедиции просто не оставалось резервов. Французский император не мог выделить для действий в Причерноморье более 45.000 чел., призыв же национальной гвардии стал бы для него ходом заведомо неприемлемым политически.
Однако расчет на то, что главные силы своей армии французы вынуждены будут оставить на германской и бельгийской границе оказался несостоятельным. Дружественная позиция по отношению к Парижу, занятая в ходе Восточной войны Пруссией и Австрией, позволила Наполеону III оголить восточную границу Франции. В результате русской армии в Крыму пришлось иметь дело с неприятелем, численность которого в несколько раз превышала предвоенные оценки"
.
В этой ситуации - с позиции послезнания - именно активные действия флота на начальном этапе войны могли вообще свести всю агрессию к нулю, и адмирал Корнилов, предлагавший и блокаду Босфора, и атаку союзнойм армады у Варны, был абсолютно прав. Может быть даже не в линейном сражении, может быть даже мобильными отрядами против торгового судоходства.
Заметьте, что такие логистические проблемы испытывали армии, у которых было все в порядке с морскими поставками. А представьте прерывание, хотя бы временное, морских поставок? Описать это можно было бы ровно двумя словами - пиздец котенку. Вся операция сворачивалась бы со всей возможной скоростью.
Что касается Австрии - генерал Петров А.Н. в книге "Война России с Турцией: Дунайская кампания 1853-1854 гг." пытался доказать, что угрожающие концентрации австрийских войск на русских границах, вынудившие Паскевича летом 1854 г. снять осаду Силистрии и прекратить кампанию на Дунае, являлись не более, чем блефом австрийского правительства. И лучшее, что Россия могла в той ситуации делать, это полностью игнорировать любые австрийские угрозы и продолжать войну так, словно бы австрийской армии на фланге и в тылу вообще не существовало.
На мой взгляд это вполне правдоподобно, и Радецкий, и Гесс были резко против войны с Россией, и даже в ситуации гораздо более благоприятного для начала наступления 1855 года смотрели на возможные успехи сильно пессимистично. Вызывающая позиция Австрии - результат политики МИДа Австрии под руководством молодого Буоля, но МИД-то, в отличие от военных, не воюет, поэтому мнение Радецкого и Гесса тут имело бы решающую роль. Дело в том, что австрийские генералы не играли в дипломатические игры, а просто считали вероятности - 250-тыс армия Паскевича, полностью отмобилизованная и снабженная, против 184-тыс. австрийской армии в Венгрии, не так давно охваченной восстанием, в населенной местности, где проблем со снабжением быть не могло.... В общем, радости особой мало.
Ну и самое главное - ввязавшись в войну в Крыму мы начали играть в игру по чужим правилам. С одной стороны, было ясно, что это ничья - союзники не могут вторгнуться вглубь и оторваться от побережья - логистика не позволяет; мы не можем сбросить их в море - логистика не позволяет.
В этой ситуации марш в Молдавии и Румынии даже на 3-4 перехода ставил для союзников всю ситуацию на грань катастрофы. На мой взгляд, мы должны были не бороться за Крым и сохранить флот. Как я говорил - уводить флот в Лиман, а армию - к Бугу и Днепру. На всякое продвижение союзников в Крыму - марш в направлении проливов. Думаю, в этом случае вообще вся Восточная война для Англии и Франции закончилась бы пшиком, а Кинбурн и Очаков, усиленные крупной морской артиллерией, способной прошибить французские баржи, вообще ставил бы крест на хоть каком-то господстве неприятельского флота в Лимане. В этом случае мы владели бы внутренними перевозками, а всегда угрожали бы и Крыму, и Севастополю. Это, вкупе с движением нашей армии в Молдавии и Румынии, переводило бы ситуацию в патовую для англичан и французов.

 
 
 
Nik NazarenkoNik Nazarenko on December 22nd, 2016 06:19 pm (UTC)
я не назвал бы это ошибкой. я бы назвал наполеона глупым авантюристом. потом и так нарвался, конечно. никто ж не мог ожидать - что настолько всерьез и наплевал на собственные границы полезет в кампанию, которая вообще ему никуда не упёрлась... ну вот не вижу ответа на вопрос - ему-то это ЗАЧЕМ? времена луев по влиянию в регионе решил воскресить? так тут ему не РИ соперник.

ну и по игнорировать - так а смысл? исходя из вашего предыдущего - и так загнали максимум, больше войск снабжать нет смысла.

что до такого плана... так а где и как флоту базироваться и как ему из азовского моря какую-то угрозу кому-то представлять?

а так - это просто прежде дипломатическое поражение на переговорах после. обусловленное только внутренними причинами
George Rookegeorge_rooke on December 22nd, 2016 06:22 pm (UTC)
Лиман. Это с другой стороны. И база флота там есть - Николаев.
(no subject) - Nik Nazarenko on December 22nd, 2016 06:34 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on December 22nd, 2016 06:38 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Nik Nazarenko on December 22nd, 2016 06:48 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - eednew on December 22nd, 2016 07:17 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on December 22nd, 2016 07:19 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - eednew on December 22nd, 2016 07:37 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on December 22nd, 2016 07:39 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - eednew on December 22nd, 2016 07:43 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Oleg Antonov on December 22nd, 2016 08:09 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on December 22nd, 2016 08:23 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - fvl1_01 on December 22nd, 2016 08:41 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Oleg Antonov on December 22nd, 2016 09:22 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Oleg Antonov on December 22nd, 2016 09:45 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - eednew on December 23rd, 2016 10:13 am (UTC) (Expand)
(no subject) - Nik Nazarenko on December 22nd, 2016 07:36 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - eednew on December 22nd, 2016 07:41 pm (UTC) (Expand)
Torkvvemadatorkvvemada on December 22nd, 2016 06:57 pm (UTC)
"ну вот не вижу ответа на вопрос - ему-то это ЗАЧЕМ?"

Ну как зачем - смыть позор от поражения Напа1 и доказать французам и всему миру, что французы ого-го, а Нап3 круче Напа1.
(no subject) - Nik Nazarenko on December 22nd, 2016 07:08 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - torkvvemada on December 22nd, 2016 07:38 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - fvl1_01 on December 22nd, 2016 08:44 pm (UTC) (Expand)
Евгений Дробышевeednew on December 22nd, 2016 06:58 pm (UTC)
Помимо прочего был раздражён "другом".
Евгений Дробышевeednew on December 22nd, 2016 07:13 pm (UTC)
После была величайшая дипломатическая победа в истории. Это война началась с чудовищного дипломатического поражения.
lilibay: болтунlilibay on December 22nd, 2016 07:02 pm (UTC)
//Mы должны были не бороться за Крым//
Это означало восстановление независимого Крымского ханства под международные гарантии.
George Rookegeorge_rooke on December 22nd, 2016 07:05 pm (UTC)

Да ради бога. Пока союзники в Крыму - пусть что угодно создают. Только рванут они оттуда со всей возможной скоростью.

(no subject) - lilibay on December 22nd, 2016 07:10 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on December 22nd, 2016 07:13 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - lilibay on December 22nd, 2016 07:18 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on December 22nd, 2016 07:23 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - lilibay on December 22nd, 2016 07:29 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on December 22nd, 2016 07:31 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - lilibay on December 22nd, 2016 07:38 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - qwax on December 25th, 2016 11:52 am (UTC) (Expand)
(no subject) - mos_art on December 23rd, 2016 10:43 am (UTC) (Expand)
(no subject) - nikola_rus on December 22nd, 2016 07:29 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - eednew on December 23rd, 2016 10:23 am (UTC) (Expand)
(no subject) - nikola_rus on December 23rd, 2016 08:25 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - mos_art on December 23rd, 2016 10:42 am (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on December 23rd, 2016 10:43 am (UTC) (Expand)
(no subject) - mos_art on December 23rd, 2016 10:55 am (UTC) (Expand)
harbardr on December 22nd, 2016 07:03 pm (UTC)
Послезнание - оно такое. На практике вот в ВМВ пришлось держать на ДВ значительные войска против Японии очень долго, несмотря на крайне сомнительные перспективы японского наступления
Евгений Дробышевeednew on December 22nd, 2016 07:10 pm (UTC)
Копеечные. Как раз тут всё чётко. Другое дело, если бы не держали - даже японцы не смогли бы устоять.
(no subject) - harbardr on December 23rd, 2016 12:24 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - eednew on December 23rd, 2016 12:57 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - harbardr on December 23rd, 2016 01:18 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - eednew on December 23rd, 2016 01:36 pm (UTC) (Expand)
Евгений Дробышевeednew on December 22nd, 2016 07:08 pm (UTC)
Посчитайте шансы. Проблема ЛК в том, что они совершенно не годятся для крейсерства. Они могли бы раскатать все или почти все корабли союзников, но после этого от них бы остались полторы калеки. А крейсерских сил у союзников было больше и подогнать их они могли ещё в любом количестве.

А идти куда-то исключительно сторонясь побережья не имеет смысла.

Всё получилось так, как получилось, поскольку обе стороны максимальные шансы видели так. И там дебилов не было.

Все ошибки были сделаны до войны.
George Rookegeorge_rooke on December 22nd, 2016 07:11 pm (UTC)

Лк вполне годятся для крейсерства. Но даже генеральное сражение сразу ломало сроки, откладывало высадку, вселяло страхи, и так далее. В общем любое решительное действие приводило союзников в ступор.

(no subject) - eednew on December 22nd, 2016 07:18 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on December 22nd, 2016 07:21 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - eednew on December 22nd, 2016 07:33 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on December 22nd, 2016 07:48 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - eednew on December 22nd, 2016 07:57 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - lilibay on December 22nd, 2016 08:04 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - eednew on December 23rd, 2016 06:49 am (UTC) (Expand)
lilibay: болтунlilibay on December 22nd, 2016 07:15 pm (UTC)
Ну десант на Босфор можно было бы организовать? Стамбул бы не взяли, а хороший плацдарм с перекрытием северной части Босфора организовать можно было бы, при соответствующей организации и подготовке.
(no subject) - george_rooke on December 22nd, 2016 07:17 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - lilibay on December 22nd, 2016 07:25 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on December 22nd, 2016 07:27 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - dmitry_ri on December 22nd, 2016 07:28 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on December 22nd, 2016 07:29 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - eednew on December 22nd, 2016 07:30 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - lilibay on December 22nd, 2016 07:33 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - eednew on December 22nd, 2016 07:46 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on December 22nd, 2016 07:49 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - eednew on December 22nd, 2016 07:53 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on December 22nd, 2016 07:56 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - eednew on December 22nd, 2016 08:00 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on December 22nd, 2016 07:34 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - eednew on December 22nd, 2016 07:51 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on December 22nd, 2016 07:54 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - eednew on December 22nd, 2016 08:01 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - fvl1_01 on December 22nd, 2016 08:38 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Oleg Antonov on December 22nd, 2016 09:51 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - fvl1_01 on December 22nd, 2016 09:54 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - eednew on December 23rd, 2016 10:10 am (UTC) (Expand)
(no subject) - vitus_wagner on December 22nd, 2016 08:52 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on December 22nd, 2016 09:08 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - vitus_wagner on December 23rd, 2016 05:53 am (UTC) (Expand)
necrinoid on December 23rd, 2016 05:37 am (UTC)
На самом деле тут надо сказать спасибо Паскевичу
Ибо именно его истерическое поведение не дало нам взять Силистрию и дало миру повод говорить о разложении русской армии, он видите ли до ужаса боялся австрияков и считал что все силы надо концентрировать против них
Даже когда союзники подошли к Крыму он отказался выделять туда подкрепления
Меньшиков и Паскевич это главные архитекторы поражения в Крымской войне
Евгений Дробышевeednew on December 23rd, 2016 09:38 am (UTC)
Они ультиматум предъявили, всё правильно сделал.
necrinoid on December 23rd, 2016 12:38 pm (UTC)
Ультиматум был уже после высадки, когда поняли что Паскевич - истеричка
А так всё началось ещё с невзятой силистрии
voron_mudrez on December 23rd, 2016 04:40 pm (UTC)
Паскевича
таки как раз понять можно, лучше поражение в Крыму чем война против Австрии и Германии.
А вот Ники 1 это полный неадекват.
flitched9000: Holiday foreverflitched9000 on December 23rd, 2016 01:25 pm (UTC)
Даже в гораздо более благоприятной обстановке 1877 довольно продуманный блицкриг накрылся с самого начала. И до конца.

Такшта РИ придерживалась привычного способа войны с басурманами: перетерпеть, измотать, и пложить на Волю Божию.

И если бы МИД не полез править ту волю, и упадок воли на смене царствований, кривая таки выезла бы и без поиска приключений на все задницы сразу.
voron_mudrez on December 23rd, 2016 04:38 pm (UTC)
о!
george_rooke таки проанализировал Крымскую войну,
кстати ее надо называть ВОСТОЧНОЙ ВОЙНОЙ, ибо Крым это лишь один из театров боевых действий.
И хоть выводы частично правильные, но лишь частично -((
увы.

Беда всей Восточной войны в Николае 2, который получил столько возможностей но использовал их совсем чуток.
wazawai: шайтанwazawai_n2 on December 24th, 2016 11:40 am (UTC)
Re: о!
«кстати ее надо называть ВОСТОЧНОЙ ВОЙНОЙ»

Англичанин штоле? Кому надо? Что восточного в осаде Севастополя или нападении на Соловки?
но - voron_mudrez on December 25th, 2016 04:37 am (UTC) (Expand)
ext_1992912 on December 23rd, 2016 07:35 pm (UTC)
У Петра при всех - был 1 большой + -не скисать в трудной ситуации, а активно действовать и искать выход. Николай же повёл себя как переросший игрок в танчики. Кидал понты и топал сапогами больше чем готовился к реальной войне. И в 1 -й же сложной ситуации повёл себя как эмонеадекват-вместо поиска решения заперся во дворце и начал глючить. "генерал мороз оказался предателем" ага. Даже тогдашняя демшиза с него угорала.
citizen_citizen_md on December 23rd, 2016 08:35 pm (UTC)
>>Прочитавшим все части наверное уже стало ясно

А давным-давно прочитавшим бумажное издание Е. В. Тарле - все два тома -
задолго до "всех частей" было еще более ясно. :)
Кстати, тот же Петров А. Н. - в списке библиографии монументального двухтомника
Евгения Викторовича.

Странно, что сам Евгений Викторович здесь почему-то нигде не упоминается (а еще в контексте Крымской войны- sic!), в отличие от Задорнова или Жванецкого.
George Rookegeorge_rooke on December 23rd, 2016 08:44 pm (UTC)

Значит для вас это была лишняя информация. Спасибо, что озвучили.
Тарле я читал, но не использовал, поэтому не указал его.
Если вас сильно обижают фамилии Жванецкого и Задорнова - ну попробуйте это пережить.



Edited at 2016-12-23 08:45 pm (UTC)
gurianoffgurianoff on December 24th, 2016 06:49 pm (UTC)
А ответ был прост
Надо было выбирать в 1850-м году проект Южной железной дороги вместо Западной
Станислав СкабичевскийСтанислав Скабичевский on December 25th, 2016 06:58 am (UTC)
"Это ничья - союзники не могут вторгнуться вглубь и оторваться от побережья - логистика не позволяет; мы не можем сбросить их в море - логистика не позволяет."

имхо уместнее назвать это патовой ситуацией.
Однако, учитывая то, что мы воевали на своей территории против войск коалиции, имевшей в войне разные цели, то в этой патовой ситуации была теоретическая возможность победы для нашей стороны. Затягивание войны давало такую возможность.
Зимой 1855/56 уже была очевидна хоть и не победа России, но уже невозможность победы Англо-Французской коалиции. (невозможность нанести России неприемлемый ущерб, заставляющий ее просить мира на условиях противников)
Другое дело, что победа в этой войне России была не нужна.
Новому императору не было смысла нести издержки, "занося хвосты" за предшественником и усиливая старую команду. Гораздо важнее было произвести смену консервативной верхушки элит, используя проигрыш войны, как предлог - не справились, дескать.
В этом смысле, все было сделано просто виртуозно. "Поражение", при котором Россия не потеряла ничего, получив внутреннюю конфигурацию, позволяющую провести реформы. Даже запрет восстанавливать Черноморский флот - просто позволял государству не тратить огромные суммы в сложный период.
Степан МершенинСтепан Мершенин on December 25th, 2016 08:02 am (UTC)
"Гораздо важнее было произвести смену консервативной верхушки элит, используя проигрыш войны, как предлог - не справились, дескать.
"Поражение", при котором Россия не потеряла ничего, получив внутреннюю конфигурацию, позволяющую провести реформы."

Так и поступали в последующем-видимо понравилось.
И в Русско-Японскую и в ПМВ.
Не зря сторонники РКПМ Сталина нелюбят-он чет решил напрячь се силы и не проигрывать.
(no subject) - Станислав Скабичевский on December 26th, 2016 07:55 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - razlivskiy on December 27th, 2016 07:06 am (UTC) (Expand)
(no subject) - Степан Мершенин on December 27th, 2016 11:45 am (UTC) (Expand)
(no subject) - razlivskiy on December 27th, 2016 11:51 am (UTC) (Expand)
(no subject) - Степан Мершенин on December 27th, 2016 12:10 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - razlivskiy on December 27th, 2016 12:12 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Степан Мершенин on December 27th, 2016 12:22 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - razlivskiy on December 27th, 2016 12:25 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Степан Мершенин on December 27th, 2016 12:28 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - razlivskiy on December 27th, 2016 03:45 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Степан Мершенин on December 28th, 2016 06:47 am (UTC) (Expand)
(no subject) - Степан Мершенин on December 27th, 2016 11:41 am (UTC) (Expand)
(no subject) - shadow_ru on December 27th, 2016 11:51 am (UTC) (Expand)
(no subject) - Степан Мершенин on December 27th, 2016 12:27 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - shadow_ru on December 27th, 2016 12:54 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Степан Мершенин on December 27th, 2016 01:01 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - shadow_ru on December 27th, 2016 01:33 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Степан Мершенин on December 28th, 2016 03:36 am (UTC) (Expand)
(no subject) - shadow_ru on December 28th, 2016 09:37 am (UTC) (Expand)
(no subject) - Степан Мершенин on December 28th, 2016 02:40 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - shadow_ru on December 28th, 2016 03:59 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Степан Мершенин on December 29th, 2016 09:57 am (UTC) (Expand)
(no subject) - shadow_ru on December 29th, 2016 01:09 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Степан Мершенин on December 29th, 2016 04:52 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - shadow_ru on December 28th, 2016 04:14 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Степан Мершенин on December 29th, 2016 10:04 am (UTC) (Expand)
(no subject) - shadow_ru on December 27th, 2016 11:50 am (UTC) (Expand)
(no subject) - Степан Мершенин on December 27th, 2016 12:20 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - alter_vij on January 5th, 2017 12:21 am (UTC) (Expand)
(no subject) - shadow_ru on January 5th, 2017 09:17 am (UTC) (Expand)