?

Log in

 
 
21 December 2016 @ 12:48 pm
Логистика в Крымской-2  
Скажу сразу - данные для данной записи взяты из статьи Энтони Доусона "Реформы французской и британской армии в Крымской войне" (The French Army and British Army Crimean War Reforms), так что - кто хочет припасть к оригиналу - бегом в сеть и читать. Здесь же будет выжимка по мотивам.
Итак.
Англичане смотрели на французов как на божество. Свою армию они на полном серьезе считали любительской, тогда как французская армия представлялась как профессиональная. Дело было и в ее репутации после Наполеоновских войн, и в численности, и в подходе к организации и снабжению.
Можно прямо сказать, что в материальном обеспечении и снабжении французская армия превосходила английскую, как Красноярский край по территории превосходит Люксембург. Сразу же после Наполеоновских войн в 1817-18 годах маршалом Сен-Сиром было учреждено Военное Интендантство (intendance militaire), который централизовало и бюрократизировало снабжение войск. Если в Британии все поставки (в том числе и на флот) проводились частными гражданскими подрядчиками, то у французов выбранные подрядчики получали военные звания и кооперировались в военную машину. Изначально Военное Интендантство состояло из 4-х Служб: Медицинская (Service de santé militaire), ветеринарная (Corps de vétérinaires), Судебная ((Justice militaire) и Транспортная ( train des équipages).
Между 1852 и 1856 годами Наполеон III реорганизовал Интендантство, и там появились дополнительные Отделы. Прежде всего, от армии был добавлен надзорный орган - Офицерство Управления (officiers d’administration). На 1855 год служба состояла из 32 интендантов (причисленных по военной шкале к бригадным генералам), 165 су-интендантов (а-ля полковники), 103 адьюнкта (а-ля капитаны). В Гвардии были отдельные звания, отличающиеся от общеармейских.
Были созданы отделы: управления госпиталей (имело три секции - собственно госпиталей, обмундирования и провианта), юридический (надзор над судебной службой), административный (bataillon d’administration - управление и координация всеми отделами, службами и набор по заявке армии нужных для армейской деятельности гражданских - пекари, плотники, мясники, медсестры, повара, и т.д.). Административный Отдел был разбит на 14 секций. Секции с 1 по 12 были отвественны за поставки и потребление провианта, 13-я секция - обмундирование, 14-я секция - производственная, нанимавшая и содержавшая разного рода рабочих и ремесленников.
В общем для англичан такая всеохватывающая система снабжения представлялась неземным божеством, на которое надо молиться. По факту же бюрократическая машина, как видно из ее крайне запутанной структуры, оказалась безумно переусложнена. Для начала - настоящие, плоть от плоти армейские офицеры ненавидели офицеров-"пиджаков" и Интендантства. Все стандартно, такое даже в нашей армии было. "Что могут говорить о войне и военной науке офицеры, которые строем не ходят и пороху не нюхали?" Гражданские лица в форме воспринимались самой армией как нонсенс, как издевательство.
"Пиджаки" на эту ненависть ответили по-своему - они ввели реальную бюрократию в деле снабжения. На каждый чих, на каждую пачку бумаги требовалась бумага, которая порождала другую бумагу, а та - третью, а третья - четвертую, и т.д. В результате в Крымской выявилась глупейшая ситуация - солдат при недостатке патронов писал своему ротному заявку. Ротный писал комбату. Комбат - полковнику. Полковник - адъюнкту интендантства, адъюнкт - су-интенданту, су-интендант - интенданту. Далее следовало разрешение, и теперь вся система работала в обратном направлении. Генерал Канробер взорвался из-за этого: "Кажется здесь вся система заработает только тогда, когда около моей палатки я поставлю две виселицы, одну для главного Интенданта, вторую - для офицера Управления".
В Крыму армия оказалась без хлеба вообще, ибо в августе 1854 года в пожаре в Варне сгорело 3 миллиона порций сухарей и 28 мини-печей для выпечки хлеба. Вместо запаса хлеба и галет на 3 месяца у Сен-Арно осталось сухарей на 10 дней. Затребовали в Париже 3 миллиона пайков, но получили 1 миллион, в результате этого во французской армии от голода умирало от 40 до 50 человек в неделю осенью-зимой 1854-55 годов. Более того, оказалось, что присланные мясные пайки просто отвратительны качеством, там отсутствовали овощи, что привело к вспышке цинги. К примеру 2-й полк Зуавов спасла... маркитантка, мадам Дюмон, которая на собственные средства (так и хочется добавить: "по совету друзей") купила пароход (!!!!), и гоняла его в Константинополь за вином и фруктами, которые продала потом в полку по конским ценам.
Еще 29 мая 1854 года маршал Сен-Арно писал Наполеону III: "мы не можем воевать без хлеба, без обуви, без котелков и чайников, находясь я в 600 лигах от наших складов".
Отдельный вопрос был по легким деревянным домикам, которые французы возили с собой, заменяя палатки. С одной стороны - идея здравая, с другой - оказалось, что они разваливаются при среднем ветре. Французские сапоги, предмет зависти британцев, тоже оказались красивы только снаружи. Генерал Эскур писал, что сапоги оказались водопроницаемыми, кроме того - "в липкой грязи России подошвы наших сапог отрывались на раз-два".
Читающим славословия французскому Транспортному отделу с его фургонами стоит напомнить - это пишут люди, которые пошли на войну, вообще фургонов не имея! Создается такое впечатление, что британские генералы готовились воевать в 3000 миль от своей территории... без обозов! Мол, все свое ношу с собой.
Слабой стороной французов был малый флот снабжения, ибо воевать они готовились на суше. На начало войны у Франции было всего 21 судно снабжения, что, можно сказать, вообще ни о чем. Зафрахтовали еще 69 кораблей, но этого оказалось явно недостаточно, 80% перевозок в Крым были английскими, а оставшиеся 20 - французскими, турецкими, итальянскими.
Проблемы начались еще в Варне, когда начался падеж лошадей. Французы выкрутились быстро - закупили местных лошадей у турок и их вассалов. Англичане, которые заказали фургоны по примеру французов в метрополии, оказались с фургонами, но... без лошадей! Ой, что тут началось! Взаимные обвинения, упреки, и т.д. Французы, сжалившись над британцами, которые пару месяцев таскали свои фургоны как бурлаки - впрягаясь человек по 10, отдали союзникам "лошадиную некондицию" - хромых кавалерийских лошадей, пони, сбивших копыта и т.д. Дольше всех продержались пони, но была проблема. Если французские фургоны большого размера везли першероны, то фургон примерно такого же размера пони могли катить только по ровной поверхности или вниз. Любой уклон вверх оказывался для них непреодолимым препятствием. С завистью смотрели на французских и итальянских мулов, однако французам самим их не хватало, поэтому мечты оставались только мечтами. Выход ВНЕЗАПНО нашли моряки - они предложили запрячь в фургоны.... будущий провиант, коров и быков, которые в изобилии были на эскадре как запасы свежего мяса. Да, да, несмотря на консервы, корабли еще возили с собой тот зоопарк, который был характерен для XVIII века. Так что путь от Балаклавы к лагерю британские фургоны проходили с помощью двух-трех коров или быков, запряженных цугом. "Я хотел бы это видеть!"

Надо сказать, что и французы и британцы сделали очень правильные выводы из осени 1854 - зимы-весны 1855 года. Система снабжения была довольно сильно реформирована, британцы, устав с фургонами на коровах, кинули ж/д ветку до лагеря и завезли паровозы и вагоны, был реформирован Санитарный поезд, ввели градацию раненых и спешности их вывоза с поля боя, в общем - взялись за ум.
Русскую сторону, я думаю, описывать нет смысла, информации по этой теме достаточно, причем на родном, посконном, сермяжно-лапотном, русском языке. Теперь можно сравнить трудности французской и британской армии с нашими, что даст уже полную картину того, как воевали в Восточной войне все стороны.

 
 
 
Евгений Дробышевeednew on December 21st, 2016 10:32 am (UTC)
Повод приосаниться. :)
Shorty Bonychavb1 on December 21st, 2016 11:09 am (UTC)
В том смысле, что умудрились налажать больше этого? :) Таки да. Я тут всего сутки в эту тему краем глаза гляжу, а уже волосы дыбом.
Евгений Дробышевeednew on December 21st, 2016 11:20 am (UTC)
Если без тупой пропаганды, то в сравнении с этим цирком действовали идеально (хотя отрицать наличие обычных показателей армейского бардака глупо). В на порядок худших условиях снабжали сравнимую группировку.
Александр Воробьёв: pic#125780336Александр Воробьёв on December 21st, 2016 02:47 pm (UTC)
Ну так на своей земле. Никаких близких по масштабу десантных операций с длительной осадой и снабжением по морю у нас в истории просто нет чтобы сравнить.

Так что нечего осаниться.
zh495zh495 on December 21st, 2016 05:10 pm (UTC)
Дык, европейцы по морю нормально снабжались - они последние 6 км суши не могли осилить.
Александр ВоробьёвАлександр Воробьёв on December 21st, 2016 06:24 pm (UTC)
Ну так в итоге осилили. Интересно, наши потом с той ж/д веткой стало.
George Rookegeorge_rooke on December 21st, 2016 06:34 pm (UTC)

Работает)  Балаклавская железная дорога.

pvya on December 21st, 2016 07:26 pm (UTC)
Разве? Вроде разобрали сразу после войны. Рельсы продали в Турцию, а паровозы в Аргентину (один, вроде, там до сих пор в музее стоит).
George Rookegeorge_rooke on December 21st, 2016 07:29 pm (UTC)

Точно. Это меня замкнуло.

Капитан ЛопКапитан Лоп on December 21st, 2016 07:57 pm (UTC)
Интересно, а почему англичане оставили рельсы, паровозы и вагоны в Крыму ? Демонтаж рельсов и эвакуация паровозов с вагонами стоила слишком дорого ? Дороже их остаточной стоимости ?
Капитан ЛопКапитан Лоп on December 21st, 2016 07:53 pm (UTC)
Между прочим, сейчас есть грузовая железная дорога от Балаклавской бухты. Одна ветка ведет к Инкерману, а другая - к Камышовой бухте.
Евгений Дробышевeednew on December 22nd, 2016 09:07 am (UTC)
Ха-ха-ха.
neoptolemneoptolem on December 21st, 2016 01:11 pm (UTC)
Занимательно. Особенно на фоне очередного русофобского сначала у Митрича, где англичане и французы воевали с русскими, как белые с индейцами.
George Rookegeorge_rooke on December 21st, 2016 01:23 pm (UTC)
Это где? Ссылкой не побалуете?) А то - авось я преодолею природную лень и возьмусь за третью часть - логистику русских в Крымской войне))))
neoptolem: pic#122242313neoptolem on December 21st, 2016 01:52 pm (UTC)
http://m.livejournal.com/read/user/mi3ch/3604353/comments/p1/389159553#comments
Да там собственно ничего интересного, просто очередной либерал обозвал нас тупыми индейцами и восхитился гением и бесстрашием англичан.
George Rookegeorge_rooke on December 21st, 2016 01:56 pm (UTC)

Ну по поводу флота - тут есть смысл ждать 4-й части тактики русского флота. Думаю, там многое станет понятным.

russian_savagerussian_savage on December 21st, 2016 05:02 pm (UTC)
Так этож Радиот! Он кмеет развеселить своими познаниями.
Oleg RinchinovOleg Rinchinov on December 29th, 2016 07:59 am (UTC)
Ну почему индейцы тупые? Они такие же смелые и благородные, как и русские.
zh495zh495 on December 21st, 2016 05:13 pm (UTC)
Вот буду с нетерпением ждать Вашу победу над ленью, ибо здорово, а главное кратко и по существу пересказываете скучные и нудные "источники".
Спасибо.
(Deleted comment)
George Rookegeorge_rooke on December 21st, 2016 06:31 pm (UTC)

Так дали же

Анатолий ЛомовцевАнатолий Ломовцев on December 21st, 2016 06:42 pm (UTC)
Я уже нашел и сходил. Спасибо! Потому и пост с просьбой удалил.
Александр Воробьёв: pic#125780336Александр Воробьёв on December 21st, 2016 02:48 pm (UTC)
Да что ж такое, у них в Европах даже грязь нелипкая!
cguecgue on December 21st, 2016 05:23 pm (UTC)
Ну дык, фирменный крымский террэйн. Мономолекулярной толщины плодородная земля сверху, дальше глина и в конце толстый толстый слой известняка. Вот такая вот вседревнегреческая житница.
Александр ВоробьёвАлександр Воробьёв on December 21st, 2016 06:21 pm (UTC)
Как же они тогда были житницей?
George Rookegeorge_rooke on December 21st, 2016 06:30 pm (UTC)

Древняя Греция

cguecgue on December 21st, 2016 07:30 pm (UTC)
Херсонеситы смешивали вместе землю глину и дробленый известняк. К счастью для них чем глубже в крым тем больше плодородной земли. К несчастью для них чем глубже в крым тем гуще тавроскифы.

Edited at 2016-12-21 08:54 pm (UTC)
Александр ВоробьёвАлександр Воробьёв on December 24th, 2016 03:55 am (UTC)
Спасибо.)
nick_55nick_55 on December 21st, 2016 04:26 pm (UTC)
Вы этого вроде бы не планировали, но если сравнить описанную в посте логистику с прусской или австрийской, то что можно сказать в первом приближении, и в чью пользу будет такое сравнение?
George Rookegeorge_rooke on December 21st, 2016 06:30 pm (UTC)

Я по ним ничего не читал

three_l1three_l1 on December 21st, 2016 05:18 pm (UTC)
Интересно, как они в древнем мире обходились? Ведь огромные армии были, и по чужим территориям болтались.
nil_0nil_0 on December 21st, 2016 06:39 pm (UTC)
Древние армии надо делить на N.
Евгений Дробышевeednew on December 22nd, 2016 09:25 am (UTC)
Сказки просто. А когда римляне были на максимуме, у них многое было лучше, чем в начале XIX века.
three_l1three_l1 on December 22nd, 2016 09:30 am (UTC)
Сашка Македонский - сказки? Цезарь в Галлии? Да много их. Можно еще и монголов вспомнить.
Евгений Дробышевeednew on December 22nd, 2016 09:49 am (UTC)
Сами по себе - нет. Ребята наследили сильно и прослеживаются по массе независимых свидетельств. Про 100500 тысяч - сказки. Масштаб событий был на порядки скромнее. Помимо прочего, в местах проведения мероприятий не было места для таких толп.

А у Цезаря логистика была вполне приличная, римская, собственно. А вот бухгалтерской книги от легионов ни одной не осталось, а они неизбежно были - солдатам платили жалование.
Konstantin  MatyushevskyKonstantin Matyushevsky on December 21st, 2016 05:48 pm (UTC)
Огромные армии
испытывали те же самые огромные проблемы. Рим кое-как отладил систему - не то что бы очень, но по сравнению с остальными - отладил. А потом всё забыли, разучились, Византия держала марку, но и она кончилась. Всё, до 19века 10+килосолдат передвинуть дальше чем на два-три перехода стало эпиком для командования. Привыкли терять по половине армии дристунами и доходягами или тащится от склада до склада.
По сабжу - коалиция славно облажалась во множестве мест, их спасло то, что РИ лажала так же сурово и регулярно. Не помню чьё "Выигрывает войну не более готовый к ней, а менее неготовый"
У полка зуавов нашлась маркитанка,накормившая солдат, пусть и за большие деньги, а у Севастополя - нет. Хотя вроде не в блокаде. Деньги были, но "солдаты денег не едят"(с)не моё. Кстати, народ, а чья это фраза? много раз встречал цитату, и всякий раз с разными источниками мудрости :)
Анатолий ЛомовцевАнатолий Ломовцев on December 21st, 2016 06:29 pm (UTC)
Re: Огромные армии
>Деньги были, но "солдаты денег не едят"(с)не моё. Кстати, народ, а чья это фраза? много раз встречал цитату, и всякий раз с разными источниками мудрости :)

Судя по Пикулю эта фраза генерал-аншефа Салтыкова во время Семилетней войны.

>У полка зуавов нашлась маркитанка,накормившая солдат, пусть и за большие деньги, а у Севастополя - нет.

Севастопольцы не голодали- у них даже цинги не случилось. Тут в комментах давали ссылку на олдадмирала- дядя он конечно,своеобразный, но причины поражения России в той войне расписал доходчиво я считаю.
George Rookegeorge_rooke on December 21st, 2016 06:33 pm (UTC)

Я даже знаю статью, которой Старый Адмирал пользовался)  она фактически вся там и переведена)

mos_art: pic#126643144mos_art on December 22nd, 2016 06:11 am (UTC)
Это фраза Пикуля. Реальному фельдмаршалу Салтыкову австрийцы денег не предлагали.
Анатолий ЛомовцевАнатолий Ломовцев on December 22nd, 2016 06:59 am (UTC)
Ну дык я и написал, что это "судя по Пикулю".
Анатолий ЛомовцевАнатолий Ломовцев on December 21st, 2016 06:40 pm (UTC)
Re: Огромные армии
>Деньги были, но "солдаты денег не едят"(с)не моё. Кстати, народ, а чья это фраза? много раз встречал цитату, и всякий раз с разными источниками мудрости :)

Судя по Пикулю эта фраза генерал-аншефа Салтыкова во время Семилетней войны.

>У полка зуавов нашлась маркитанка,накормившая солдат, пусть и за большие деньги, а у Севастополя - нет.

Севастопольцы не голодали- у них даже цинги не случилось. Тут в комментах давали ссылку на олдадмирала- дядя он конечно,своеобразный, но причины поражения России в той войне расписал доходчиво я считаю.
http://oldadmiral.livejournal.com/32761.html
"Наверное русское интендантство обладало менее квалифицированными и честными работниками, чем французское, но его достижения обычно недооцениваются даже такими знатоками, как Т. Бернгарди. Вообще русские войска не терпели нужды. Степи Северного Крыма давали достаточно скота для продовольствия армии. Солдаты получали ежедневно фунт мяса и две чарки водки. В общем продовольствие русских было достаточное и здоровое. В частности от цинги они страдали мало. Говорят, что этому способствовала и регулярная выдача хрена, которого было доставлено в Севастополь 960 ц."
George Rookegeorge_rooke on December 21st, 2016 07:35 pm (UTC)

Это мягко говоря не так. Автор оригинальной статьи - https://southfront.org/crimean-war-expectation-and-reality/ - немного не в курсе русских реалий. Тут лучше читать Богдановича или Свечина.

Евгений Дробышевeednew on December 22nd, 2016 10:32 am (UTC)
Это перевод жжшного поста олдадмирала.
bhr .bhr . on December 22nd, 2016 09:03 am (UTC)
и как при таких врагах можно было сдать Севастополь?
Евгений Дробышевeednew on December 22nd, 2016 09:27 am (UTC)
Их было тупо много. Дохли, но лезли, на место дохлого привозили двух новых.
bhr .bhr . on December 29th, 2016 02:49 pm (UTC)
дык, русских почему-то передохло больше
Евгений Дробышевeednew on December 29th, 2016 02:59 pm (UTC)
Вообще-то радикально наоборот. Было немного больше убитых непосредственно, а по всем остальным графам безвозвратных потерь союзники лидируют с большим отрывом.
Станислав СкабичевскийСтанислав Скабичевский on December 22nd, 2016 01:06 pm (UTC)


1. Деревянные домики у французов вместо палаток - это нелепица. У французов было два типа тканевых палаток - стационарные лагерные и носимые. С носимыми (tante abrie) солдаты никогда не расставались.
Сборные деревянные бараки использовали как раз не французы, а англичане и они себя хорошо зарекомендовали.

2. У французов не было сапог, которыми можно было бы щеголять перед британцами. Французские пешие части носили "сулье" - низкие полуботинки с гетрами.
Англичане носили ботинки вполне современного вида без гетр.

Фотография к Крымской войне не относится, и с ж/д перевозками тоже было все не так просто.

И самое главное: корень проблем у союзников была не в логистике, а в том, что никто не ожидал, что 100-тысячный контингент придется кормить осень и зиму. Кампания предполагалась быстротечной, зимовать никто не собирался и не готовился к этому.