?

Log in

 
 
29 September 2014 @ 02:38 pm
Наброса псто  
Извините, но опять исторические параллели.
Я уже вроде как с десяток раз говорил, что все страны живут не в безвоздушном пространстве, и делать что-то, говоря, что не надо лезть в наши суверенные дела, мол, мы сами с усами, и сами решим, что и как мы будем делать - довольно глупо. Ибо именно соседям потом и придется расхлебывать все завихрения политики в данной стране.
Казалось бы - ну хотела Франция в 1702 году образовать унию с Испанией - что, не имеет права? Ведь все по закону - и испанский король признал наследника из дома Бурбонов, и сами французы оченно хотели. Однако ж коалиция Австрии, Англии, Голландии и Португалии усмотрела в этом угрозу, и паровым катком прошлась и по Испании, и по Франции, отбив охоту решать "как я хочу". Как только договорились о КОМПРОМИССЕ, устраивающем и Англию, и Австрию, и Голландию, так сразу был заключен мир.
Все хорошо знают пример и с другой страной. Которая решила, что имеет право гнобить католиков на своей территории, блокировать устье Шельды, вести пиратские захваты кораблей и земель в колониях. Стоит ли удивляться, что соседям это не особо понравилось? Да, так и началось продолжение 80-летней войны, и к 1629-му Голландия стояла на пороге финансового и политического краха. Не появись вовремя сначала шведы, а потом французы - черт знает, смогла бы она выкрутиться.
У некоей страны XVIII века взбунтовались колонии. Из-за экономической политики. Страна на полном серьезе считала, что имеет право делать все, чтобы подавить мятеж. Несмотря на то, что в Раде парламенте данной страны были и те, кто поддерживал повстанцев, и считал, что с ними нужно вести переговоры. Однако соседям этой страны не очень понравились методы, применяемые к повстанцам, и они решили их поддержать. Казалось бы - что не имеет Англия права навести порядок в колониях и повесить сепаратистов? Наверное, имеет. Только Испания и Франция, а позже Лига Вооруженного Нейтралитета имели свои интересы в регионе, и оказалось, что наплевать на интересы вроде бы нейтральных изначально стран - себе дороже.
Чуть ранее в этой же некоей стране пришел к власти король-католик. И решил католичество уравнять с протестантством. Ну а почему нет? Его внутреннее дело - имеет право же! Почему-то соседняя страна так не посчитала. И решила потенциальную угрозу просто - высадила в этой стране войска, свергла короля, и посадила на трон этой страны своего штатгальтера. Потому как он Голландию устраивал гораздо больше, чем король-католик, и потенциальный союзник католической Франции.
Неужели та же Германия не имела права развивать свою промышленность и вести экспансионистскую политику в конце XIX века? Это же ее внутреннее дело! Но, как в фильме "Гараж": "Уж что, что, дорогая моя, а право-то вы имеете.", это право совсем не означало, что при этом не ущемляются права других участников промышленной и колониальной гонки. И на кого следовало обижаться Германии, когда участники этой гонки вдруг организовали против нее военный союз? Только на саму себя, на свое неумение договариваться.
Все вы люди умные, и проведете параллели и далее.
Нету в этом мире замкнутых сами на себя систем, "вещей в себе". И говорить, что это мое дело, что хочу - то и ворочу, даже на уровне обладателя отдельной квартиры глупо. Соседи в лучшем случае могут сильно усложнить жизнь, в худшем - можно и квартиры лишиться.
 
 
 
jaerraeth on September 29th, 2014 10:44 am (UTC)
The treason doth not prosper. What's the reason?
Why, when it does, none dare call it 'treason'.

Только и всего. А внутренняя политика или внешняя...
juicjuic on September 29th, 2014 10:47 am (UTC)
У наших соседей ситуация ещё запущенней - они не только не понимают взаимной зависимости и возможного противодействия в случае нарушения равновесия. Они считают любой компромисс - предательством. Кредит и возможность льготного выхода на рынок - подкупом. Ну и т.д. Недоговороспособны, видимо, по причине инфантилизма.
Yuri Reader on September 29th, 2014 02:05 pm (UTC)
Насколько точно подмечено! Особенно сильно это заметно с пресловутыми санкциями. Просто детская обида - ну нас-то, нас-то за что, и главное так внезапно... Из-за врождённой руссофобии, не иначе. А кто думает иначе - предатель.
(no subject) - juic on September 29th, 2014 02:58 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Yuri Reader on September 29th, 2014 03:31 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - midnike on September 29th, 2014 11:38 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Yuri Reader on September 30th, 2014 06:39 pm (UTC) (Expand)
Александрlastfire on September 29th, 2014 10:57 am (UTC)
Подборка параллелей хорошая, но как-то или слишком всеобъемлющая или выводы применимы и в нашу сторону...
George Rookegeorge_rooke on September 29th, 2014 10:59 am (UTC)
Применимо ко всем сторонам.
Наша сторона тоже иногда занимается откровенной фигней, но слава богу - в разы меньше нежели Украина.
(no subject) - lastfire on September 29th, 2014 11:11 am (UTC) (Expand)
(no subject) - midnike on September 29th, 2014 11:40 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - lastfire on September 30th, 2014 07:21 am (UTC) (Expand)
elf_ocitenelf_ociten on September 29th, 2014 11:19 am (UTC)
>что, не имеет права?
не имеет, мария-терезия отказалась от прав на испанский престол по брачному договору и по закону наследницей была ее сестра, жена леопольда

Edited at 2014-09-29 11:20 am (UTC)
George Rookegeorge_rooke on September 29th, 2014 11:28 am (UTC)
Вы ставите под сомнение законность назначения королем наследника, с учетом того, что король бездетен?
(no subject) - jaerraeth on September 29th, 2014 11:40 am (UTC) (Expand)
(no subject) - elf_ociten on September 29th, 2014 12:05 pm (UTC) (Expand)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
elf_ocitenelf_ociten on September 29th, 2014 12:09 pm (UTC)
а например англичане взяли и аннексировали 2-е бурские республики, а индийцы анексировали португальскую индию, причем португалия тогда была страна нато в 20 в. и ничего не обошлось
(no subject) - vitus_wagner on September 29th, 2014 12:17 pm (UTC) (Expand)
(Deleted comment)
(no subject) - elf_ociten on September 29th, 2014 02:58 pm (UTC) (Expand)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(no subject) - juic on September 29th, 2014 04:18 pm (UTC) (Expand)
melnikovvvmelnikovvv on September 29th, 2014 12:07 pm (UTC)
Спасибо. Действительно, нельзя себя вести как "сферический конь в вакууме". Никому нельзя.
severok1979severok1979 on September 29th, 2014 01:20 pm (UTC)
Мне кажется, что в аналогиях есть небольшой порок. Приведённые ситуации характерны для эпохи, когда была лидирующая группа из 6-7 государств, блокировка которых друг с другом и определяла расклады в мировой политике. Сейчас единственная сверхдержава с помощью сателлитов пытается дожать некоторые бывшие полуколонии, замахнувшиеся на роль региональных лидеров.
kurt_bielaruskurt_bielarus on September 29th, 2014 04:40 pm (UTC)
Существовало мнение, что сейчас уже не принято себя вести так, как в 17-середине 20 века.
George Rookegeorge_rooke on September 29th, 2014 05:04 pm (UTC)
?
(no subject) - midnike on September 29th, 2014 11:58 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - eksray on September 30th, 2014 09:28 am (UTC) (Expand)
maxdianovmaxdianov on September 29th, 2014 04:50 pm (UTC)
Украинцам сейчас это не понять. У них истерика "не лезьте к нам", "оставьте нас в покое". Лезли, лезем и будем лезть и не оставим. Не будешь лезть полезут к тебе, через этот старый соседский сарай.
shuldanshuldan on September 29th, 2014 05:48 pm (UTC)
Давай лезь дальше....только исторические параллели не в пользу "лезущих" в конце концов. Закончите плохо. На счёт истерики - её нет. Просто не по пути нам с вами,особенно после всех этих ваших "Лезли, лезем и будем лезть и не оставим." Оставите.
Как-то так...а вообще лучше о парусном флоте продолжать.
(no subject) - maxdianov on September 29th, 2014 06:05 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - shuldan on September 29th, 2014 06:43 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - elf_ociten on September 29th, 2014 07:47 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - shuldan on September 29th, 2014 08:58 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - mit_yau on September 30th, 2014 04:57 am (UTC) (Expand)
(no subject) - elf_ociten on September 30th, 2014 08:46 am (UTC) (Expand)
(no subject) - fat_yankey on September 30th, 2014 01:18 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - elf_ociten on October 1st, 2014 06:34 am (UTC) (Expand)
Книга бревна: fascistfat_yankey on September 29th, 2014 06:15 pm (UTC)
С Германией в конце XIX века всё же не совсем так. Германии никто не препятствовал развивать свою промышленность, а вести экспансионистскую политику (за пределами Европы) ей даже в некотором смысле помогали. Что ей не давали сделать, так это окончательно уничтожить Францию.

Собственно смысл русско-французской Антанты только в этом.

Edited at 2014-09-29 06:16 pm (UTC)
kim_noirkim_noir on September 29th, 2014 07:03 pm (UTC)
Русско-французский союз стал для обоих стран выходом из изоляции, в которой оказалась сперва одна страна, и в которую затем была загнана вторая. Первое стало успехом политики Бисмарка, второе - "успехом" взявшихся за ее перекраивание. Так что Германии тут надо говорить ислючительно себе самой.
(no subject) - agasfer on September 30th, 2014 04:50 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - kim_noir on September 30th, 2014 05:35 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - agasfer on September 30th, 2014 07:28 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - kim_noir on September 30th, 2014 07:45 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - agasfer on September 30th, 2014 11:40 pm (UTC) (Expand)
этой попррГе - kim_noir on October 1st, 2014 03:08 am (UTC) (Expand)
Re: этой попррГе - agasfer on October 1st, 2014 11:22 am (UTC) (Expand)
Re: этой попррГе - kim_noir on October 1st, 2014 11:36 am (UTC) (Expand)
Re: этой попррГе - agasfer on October 1st, 2014 12:00 pm (UTC) (Expand)
Re: этой попррГе - kim_noir on October 1st, 2014 12:11 pm (UTC) (Expand)
Re: этой попррГе - agasfer on October 2nd, 2014 01:45 am (UTC) (Expand)
(no subject) - kim_noir on October 2nd, 2014 03:41 am (UTC) (Expand)
(no subject) - agasfer on October 3rd, 2014 02:32 am (UTC) (Expand)
(no subject) - kim_noir on October 3rd, 2014 03:52 am (UTC) (Expand)
(no subject) - siberian_chem on September 30th, 2014 06:48 am (UTC) (Expand)
(no subject) - fat_yankey on September 30th, 2014 01:12 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - kim_noir on September 30th, 2014 05:42 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - fat_yankey on September 30th, 2014 08:05 pm (UTC) (Expand)
kim_noirkim_noir on September 29th, 2014 07:04 pm (UTC)
Главная проблема с историческими параллелями - что пока все не кончится, может оказаться что проводятся они то ли крест-накрест, то ли вообще в отражении.
George Rookegeorge_rooke on September 29th, 2014 07:11 pm (UTC)
Вполне возможно.
(no subject) - lastfire on September 30th, 2014 07:29 am (UTC) (Expand)
antoin: captainantoin on September 30th, 2014 06:22 am (UTC)
А всё потому, что нет никакого международного права, отдельного от силы, и нет в международной политике иной морали, кроме благосостояния своего народа. Так что критика вмешательства кого бы то ни было куда бы то ни было может основываться лишь на том, что общий баланс этого для населения сильно отрицательный, или что силёнок не хватит, так как сила вовсе не в правде. Но шутка в том, что общий баланс сразу не всегда можно просчитать. Я бы даже сказал, обычно - невозможно. Так что под видом обоснования вмешательства или критики его идёт лишь борьба нескольких гипотез.
Oleg AntonovOleg Antonov on September 30th, 2014 05:45 pm (UTC)
Все верно, с точностью до благосостояния элиты и групп, на которые она опирается. Это ой не всегда весь народ.
(no subject) - kim_noir on September 30th, 2014 05:47 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - antoin on September 30th, 2014 07:59 pm (UTC) (Expand)
advokat_blinov on September 30th, 2014 01:33 pm (UTC)
Про продолжение 80-летней войны - вообще удивительно.
Это ничего, что с 1618 началась 30-летняя война в Европе, и испанские войска вместе с австрийскими одержали ряд побед, т.е. Испания располагала победоносной армией. Это ничего, что Фридрих V, избранный королем Чехии, бежал в Голландию после поражения на Белой горе.
Оказывается, первая причина войны - ущемление прав католиков в Голландии. И непоколебимая решимость окрестных стран доказать Голландии, что она не в праве вести на своей территории такую религиозную политику, как она считает.
В этой связи странно звучат слова автора про возмущение окрестных стран такими действиями Нидерландов, как блокирование устье Шельды, пиратскими захватами кораблей и земель в колониях.
Вроде бы Украина Керченский пролив не блокировала, земли на Камчатке не захватывала.
Как мне кажется, очевидно, что первейшая причина той войны - уверенность Испании в своем превосходстве, преувеличение значения внутренних распрей в Нидерландах, надежда на скорую победу и возвращение "исконных испанских территорий".
А действия внутриполитические действия Нидерландов - просто пропагандистский повод.


Edited at 2014-09-30 02:10 pm (UTC)
George Rookegeorge_rooke on September 30th, 2014 05:44 pm (UTC)
Учите матчасть. В 1621 году перемирие Испания не продлила именно по тем причинам которые я указал
(no subject) - advokat_blinov on October 1st, 2014 07:12 am (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on October 1st, 2014 07:52 am (UTC) (Expand)
(no subject) - advokat_blinov on October 1st, 2014 08:10 am (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on October 1st, 2014 08:19 am (UTC) (Expand)
(no subject) - advokat_blinov on October 1st, 2014 09:40 am (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on October 1st, 2014 10:19 am (UTC) (Expand)
(no subject) - advokat_blinov on October 1st, 2014 12:54 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on October 1st, 2014 03:05 pm (UTC) (Expand)
advokat_blinov on September 30th, 2014 01:46 pm (UTC)
Про Войну за независимость США... Ну что тут скажешь!
Конечно же, основной причиной вмешательства Франции и других в эту войну стало не кажущееся ослабление Англии, не надежда Франции на реванш (напомню, только за 13 лет до этого Франция потеряла Канаду, которую забрала Англия), а возмущение "мирового сообщества" методами, применяемым к повстанцам!
Ну что за лицемерие, елки-палки! Ведь Вы же Историк, как Вы можете всерьез говорить о таких причинах войны!

Про Вильгельма Оранского пример вообще "мимо кассы". Вообще-то это называется в истории "Славная революция". Как бэ даже неудобно писать про такие причины вторжения Голландии в Англию, как стремление Голландии объяснить Англии, что та не властна вести на своей территории такую политику, как она считает нужным.
George Rookegeorge_rooke on September 30th, 2014 05:48 pm (UTC)
"Эта страна" на всякий случай запретила признавать восставших, и сильно карала за это. Можете почитать, что сделали к примеру с голландским послом, отправленным в США. Я наверное сделаю по теме Голландии в этой войне отдельный пост.
(no subject) - advokat_blinov on October 1st, 2014 07:16 am (UTC) (Expand)
(no subject) - george_rooke on October 1st, 2014 07:34 am (UTC) (Expand)
advokat_blinov on September 30th, 2014 02:06 pm (UTC)
Про Германию в конце XIX века пример совершенно некорректный!
Образовать союз против страны - это одно, вмешиваться в ее внутренние дела - другое.

>Нету в этом мире замкнутых сами на себя систем, "вещей в себе". И >говорить, что это мое дело, что хочу - то и ворочу, даже на уровне >обладателя отдельной квартиры глупо.

Да, в этом мире лишь одно гарантирует от вмешательства других в твою личную жизнь - сила. И если на уровне индивидуумов еще есть такие вещи, как государство со своим репрессивным аппаратом, то на уровне международных отношений нет ничего.
Во времена холодной войны СССР гарантировал себя от вмешательства в свои внутренние дела других стран (прежде всего - США) наличием ЯО.
В бытовой аналогии - это огнестрел. Сознание того, что и у тебя и у соседей есть таковой, дает достаточную уверенность, что соседи к тебе не полезут рассказывать про права человека. Потому как последствия могут быть необратимыми.
Это реальность.
Но надо честно отдавать себе отчет о причинах и побудительных мотивах и себя и соседей.
Как сказал antoin постом выше: "Всё потому, что нет никакого международного права, отдельного от силы, и нет в международной политике иной морали, кроме благосостояния своего народа."
Почему же Вы не хотите признать и себе признаться, что главным побудительным мотивом действий РФ является ее собственная выгода, как ее понимают Пу и компания.
Можно спорить, насколько выгодны случившиеся изменения для РФ (лично для меня это под вопросом, если смотреть в среднесрочной перспективе). Но не надо прикрываться защитой русского населения на Украине, как фиговым листком! Поверьте, наконец, нам, живущим здесь, что никто ни в Киеве, ни во Львове за русский язык не преследует, русских не режет и на "гилляке" не вешает!

Поймите же, наконец, у каждого своя правда! Давайте не думать, что "да они там вообще нутупые все". И с той стороны, и с этой.
Поверьте, вам оттуда не видать, что и как здесь. И нам отсюда (Киев, Харьков) не видать, что на Донбассе.

Давайте попытаемся уважать друг друга, уважать свое и чужое мнение!
И на историческом блоге (в широком смысле слова - форуме), посвященном истории Нового времени, говорить об истории Нового времени, а не пересказывать пропагандистские шовинистские дурости из телевизора!

Edited at 2014-09-30 02:08 pm (UTC)
Иван СоколовИван Соколов on September 30th, 2014 05:16 pm (UTC)

собственно все ваши словеса - лишь вопли потерпевшего, уж извините

(no subject) - advokat_blinov on October 1st, 2014 06:41 am (UTC) (Expand)
(no subject) - Павел Волков on October 1st, 2014 02:48 pm (UTC) (Expand)
Евгений КузЕвгений Куз on October 1st, 2014 06:54 am (UTC)
Наброса псто
Можно ли к данной аналогии добавить аншлюсс 1938 года?
Или там все было по другому?

В плане темы вспоминается фильм Сегун.
(Разговор Блекторна с Торонагой)
- мятежники должны быть наказаны ....
- А если они побеждают?